Mini debate: Filosofia VS Ciencia

Adryán Gerardo Aguilar  Exacto! No es falsable la supuesta existencia de una "entidad" no-física y omnipotente como creadora de "este mundo", por lo tanto, dicha afirmación no puede ser evaluada, examinada o analizada como si se tratase de una hipótesis científica. No, el tema tiene más que ver con si es lógicamente consistente o no. Es acaso lógicamente consistente la existencia de esa "entidad" todopoderosa? Puede esa entidad "Perfecta", ser la causa de lo "Imperfecto"? Cómo una entidad "atemporal" puede "crear" una realidad temporal? Etc....

Nick O̲̲̅̅f̲̲̅̅i̲̲̅̅c̲̲̅̅i̲̲̅̅a̲̲̅̅l̲̲̅̅'̲̲̅̅F̲̲̅̅b̲̲̅̅ Sarmiento Alvarado Te han llevado a su terreno, pero en fin si esos filosofos de corrientes fanaticas quieren hablar en su terreno (ya que no saben estar en el cientifico sin perder) pues hay escritores como Hume y Derrida que me gustan y dejan el tema como una creencia caducada. 
Y el positivismo es paradojico desde el punto de vista filosofico... del mismo modo la filosofia ya no sirve desde el punto de vista positivista. Asi que sigue la pluralidad como si nada  La cosa en si puede ser falsable desde la ley de no contradiccion, aparte de la ilogica de su definicion de ser perfecto 

Adryán Gerardo Aguilar Vamos por partes (Lección básica de teoría del conocimiento para Nick S-Ain't Sarmiento). 1- El positivismo surge como escuela FILOSÓFICA a inicios del siglo XIX, por lo tanto afirmar que el único conocimiento autentico es el científico o el sustraído del método científico es, le guste o no, una afirmación METAFÍSICA. Le hago una pregunta: Cómo nos damos cuenta de la efectividad y de la utilidad del método científico, acaso sometiéndolo al método científico? Eso sería como intentar medir una cinta métrica, osease no tiene ningún sentido... No, la utilidad del método científico y su efectividad derivan de factores LÓGICOS, por ejemplo: Las hipótesis científicas de las ciencias naturales (inductivas) llevan una estructura diferente a las de las ciencias aplicadas (deductivas) y en el caso de las ciencias inexactas, se utiliza el método inductivo o deductivo según el caso. A qué quiero llegar con todo ésto? Primero a ejemplificar que el inferir cuándo utilizar un método u otro lo hago viendo las características del caso y analizando cual método es el más consistentemente LÓGICO para hacer la investigación (Osease, lo dirimo sin hacer uso del método científico). Segundo ha demostrar que es imposible que solo el conocimiento científico sea autentico, cuando dentro del mismo proceso del método científico se usan axiomas, principios ontológicos, premisas que sucesivamente hacen uso de la lógica, etc...2- Sería incurrir en deshonestidad intelectual el decir que desde un enfoque positivista, la filosofía ya no sirve y encima sería irónico y hasta un tanto cínico... Si desde un enfoque positivista la filosofía es inservible, se está partiendo del supuesto que, tácitamente, coloca a la filosofía como un "objeto científico", lo cual sería como intentar sacar los grados del angulo de un triangulo con la formula del perímetro de un circulo... Para que un objeto cualquiera pueda ser estudiado desde la ciencia, se necesita que éste pueda ser observado de manera ensimismada y como la filosofía es ni más ni menos que la totalidad de lo real, POR DEFINICIÓN NO PODRÍA SER OBJETO DE ESTUDIO CIENTÍFICO AL NO PODER ENSIMISMARSE!!!! 3- Ley de la no contradicción? Por si no se había dado cuenta, dicha ley (También llamada principio de la no contradicción), es una ley de esa tan útil rama de la filosofía llamada LA LÓGICA y que también puede ser utilizada en cuestiones ontológicas. Dicha ley es extrapolada a las ciencias, dada su versátil utilidad. 

Nick O̲̲̅̅f̲̲̅̅i̲̲̅̅c̲̲̅̅i̲̲̅̅a̲̲̅̅l̲̲̅̅'̲̲̅̅F̲̲̅̅b̲̲̅̅ Sarmiento Alvarado "Newton, Kepler y Galileo siguieron siendo creyentes..." que gran falacia ad verecundiam, encima Newton era unitarista, cuantos unitaristas conoces en face y en tu entorno social??? Yo apuesto que ninguno. Sin animos de discutir respondere tu comentario. 1 esa objecion es filosofica y no cientifica, es cierto que comienza como escuela filosofica pero sin pretender quedarse alli, es decir pretende trascender a la practica y no solo quedarse en teorias ni pensamientos no experimentales, pedir que el positivismo se demuestre cientificamente es una peticion fuera de terreno o contexto, la practica y experimentacion es lo que hace al cientifico y por eso es un error llamar filosofo a un cientifico... solo porque salio de una escuela filosofica le llamas filosofo? Acusar al positivismo por su origen es una falacia genetica. Porque crees que a los niños les enseñan a ser cientificos y que lleven a la practica lo que aprenden en ciencias? Para la ciencia la logica es insuficiente y por mucha consistencia que tenga... NO es una prueba, por ende lo que diga un filosofo sin pruebas no le importa al cientifico. Los axiomas cientificos solo son una construccion incierta que se pueden falsear o modificar en cualquier momento (si es que hay pruebas). Y como dicen las mujeres... la verdad se demuestra con hechos y no con palabras. 2 la frase de Hawking de que "la filosofia ha muerto" y ningun filosofo hizo una protesta en publico ni en privado por eso, ademas me recuerda al "dios ha muerto" porque precisamente AMBAS frases no son entendidas y las acusan de falsas. En primer lugar "la filosofia ha muerto" no quiere decir que hay que destruir todos los libros de filosofia, lo que quiere decir en realidad es que la modernidad ha superado la imaginacion humana y por ende la filosofia ya no esta cumpliendo la funcion que tiene... es decir los filosofos pueden pensar mucho pero no pueden pensar en todo, asi que sus conclusiones se tienen que confirmar de todos modos,.. pero porque Hawking dijo eso? Porque es fisico cosmologo y en esa area los filosofos estan en la edad del hierro, incluso lo que dijo y escribio Vilenkin es inutil para un cosmologo profesional. Actualmente hay alrededor de 25 preguntas cientificas sobre el universo que tienen que resolver los cosmologos... adivina, cuantas de esas preguntas son filosoficas? O cuantas de esas preguntas son contestadas por filosofos? Solo una, y encima mal respondida y refutada. Entonces Hawking al ver esa Realidad escribio que la filosofia ha muerto o ya no sirve, por lo que vio en su campo de trabajo. Por lo tanto todo tu comentario solo es el resultado de no saber a que se referia Hawking y encima miles de cientificos le dieron la razon. 3 cuando mencione la ley de no contradiccion ya sabia que me estaba metiendo en terrenos filosoficos... pero lo hice porque no soy un cerrado y puedo decir cosas que no son positivistas y puedo usar logica ajena de todos modos, puesto que "alla donde fueres has lo que vieres" si quieren hablar de dios por filosofia, tambien puedo hacerlo, y no solo con dicha ley sino con el subjetivismo (filosofia) con el fin de la metafisica (filosofia) con la critica a los atributos de la perfeccion (filosofia) y asi llegar a decir que la existencia de dios es pura fe barata. Saludos compañero. (Oscar, no, la falacia es querer dar a entender que "porque unos genios fueron creyentes..." o "porque unos genios dijeron algo de dios " entonces dios o la creencia en dios es algo aceptable en el 2014. Falso, la realidad se basa en la calidad de las pruebas y no en las opiniones de personalidades destacadas, por muy genios que sean, si no tienen pruebas de sus axiomas entonces no se sigue que dios exista o que la creencia en dios sea aceptable. Ese tipo de comentarios de que un genio antiguo fue creyente es recurrente y no demuestra nada, la demostracion (por asi decirlo) seria saber si ese genio sería creyente con la ciencia y sociedad de hoy. Aun asi los creyentes de hoy en dia no demuestran sus axiomas de dios, por muy medicos que sean, por muy letrados que sean... por lo tanto el tema deberia centrarse en la calidad de las pruebas y no en comentarios de gente respetable. Oscar, eso depende de lo que entiendas por formación cientifica, la realidad es que el conocimiento que dan otras vias de conocimiento son mas teoremas que realidades, y ahi es donde quedan automaticamente en segundo plano. Y no me extraña que usen ese magister dixit de que Newton fue creyente 100%, repito que en su epoca no habia ningun libro del big bang, ningun libro de evolucion, ningun libro de termodinamica, y si habia libros cosmologicos pero escritos por creyentes con su conocimiento de entonces... entonces es obvio que Newton iba a ser creyente, pero como fue mas inteligente se manifesto como unitarista. La hipocrecia de los creyentes esta cuando esconden que Newton tambien practico alquimia y otras pseudo ciencias, ya que segun su logica: si hay que ser creyente porque Newton fue creyente... entonces hay que ser alquimista porque Newton fue alquimista jaja eso nunca lo mencionan y esta demostrado historicamente que fue asi. Asi que si te parece un caso curioso, a mi me parece mas curioso que nadie diga que hay que seguir las otras tendencias porque Newton las seguia.)

Adryán Gerardo Aguilar Nick S-Ain't Sarmiento, leyendo tus alegatos me doy cuenta que sueles atacar muñecos de paja y te contradices cuando no comprendes bien lo que lees... 1- ..." esa objecion es filosofica y no cientifica, es cierto que comienza como escuela filosofica pero sin pretender quedarse alli, es decir pretende trascender a la practica y no solo quedarse en teorias ni pensamientos no experimentales"... R/ Esa objeción es filosófica porque se están discutiendo criterios sobre un objeto particular (el positivismo) y su repercusión sobre la realidad (metafisica), osease la relación de un objeto con la realidad (no-ensimismado, por ende, filosófico). Así que estamos discutiendo -irónicamente- en un plano filosófico... El positivismo no busca trascender, ya que su razón de ser es considerar que el método científico es el único medio para llegar al conocimiento de las cosas u objetos de estudio, por ende, lo que se busca con el positivismo sería que las otras ramas del conocimiento trasciendan al positivismo, según lo antes acotado. Entonces lo correcto sería decir que el positivismo lo que busca es extrapolarse a otras áreas y ramas del conocimiento y no el trascender a algo más. Luego dices: ..."pedir que el positivismo se demuestre cientificamente es una peticion fuera de terreno o contexto, la practica y experimentacion es lo que hace al cientifico y por eso es un error llamar filosofo a un cientifico... solo porque salio de una escuela filosofica le llamas filosofo?"... R/ Ésto me demuestra que discutes conmigo sin entender lo que explico o sin leer bien. Lo que quise decir con ello es que si para los positivistas la única verdad autentica es la que resulta del método científico, entonces ésto conlleva a dos problemáticas: a) Que todo análisis, afirmación, idea o cualquier otra ABSTRACCIÓN deba ser sometida al método científico (como si se tratase de un objeto empírico) para concluir si ésta es veraz o no y, por lo tanto, reducir arbitrariamente todas las preguntas al plano científico (Incluyendo todo aquello que tiene que ver con la deshonestidad intelectual o pseudo-ciencia, las cuales pueden ser descartadas con simple LÓGICA); b) El punto anterior deja claro que TODO puede ser sometido al método científico, y DEBE ser sometido a éste si queremos saber si "X" o "Y" cosa es verdad o no; por lo tanto una afirmación como "Solo el conocimiento adquirido por la ciencia es autentico o verdadero", implicaría que tenga que someterse al método científico para poder tener la certeza de que dicha afirmación es correcta, lo cual implicaría una contradicción y la destrucción misma del positivismo, ya que el método científico no puede ser sometido al método científico y dejando al principio que dio vida al positivismo como una completa contradicción que, risiblemente, es aceptada como VERDAD AUTENTICA. Y si la utilidad del método científico se acepta axiomaticamente, tal y como lo hacen los positivistas, no sería hipócrita tal acto? Y nadie pretende llamar filosofo al científico, sino todo lo contrario, el científico debe entender qué temas son científicos y cuales no, debe entender qué objetos pueden ser estudiados por el método científico y cuales no.... Un científico serio sabe que temas vinculados a qué es ético y qué no, al deber ser de la política (filosofía política), a si Dios existe o no, a la pregunta de ¿Qué es la dignidad humana?, a la repercusión del arte según las valoraciones sociales, o etc. no son objetos científicos dada su naturaleza no-ensimismada.... Me da mucha risa la pregunta de por qué les enseñan a los niños ciencias y no filosofía... Notese la falacia de asociación, también hay que recordar que a muchos niños les enseñan religión y eso no implica que ésta tenga mayor relevancia... Más bien estoy viendo que es urgente que como mínimo nuestro sistema educativo se preocupe por llevar, como mínimo, a la epistemología o la teoría del conocimiento a las aulas, para que no acaben como vos creyendo que un objeto abstracto que no puede ser ensimismado, pueda ser estudiado como se estudian los objetos empíricos.... Es cierto que para hacer ciencia la lógica es insuficiente, pero siempre y cuando estemos hablando de un OBJETO EMPÍRICO, por lo tanto no pueden ser estudiados científicamente los temas relacionados a la moral, al ser, a la realidad en su totalidad, a la belleza artística, a la naturaleza de los valores o juicios valorativos, etc. por lo tanto, hay temas (especialmente los que tienen que ver con abstracciones) donde solo la lógica es suficiente o donde solo ésta puede ser utilizada para analizar "X" cuestión. ..."Actualmente hay alrededor de 25 preguntas cientificas sobre el universo que tienen que resolver los cosmologos... adivina, cuantas de esas preguntas son filosoficas? O cuantas de esas preguntas son contestadas por filosofos? Solo una, y encima malrespondida y refutada".... R/ Tu lo has dicho, si son preguntas CIENTIFICAS, ninguna puede ser FILOSOFICA y, por lo tanto, dudo mucho que un filosofo pueda contestar una de esas preguntas a menos que una de ellas amerite concatenar su contenido con cuestiones epistemologicas.... Ahora, no todos los temas relacionados al cosmos pueden ser abordados por la ciencia, por ejemplo: No es lo mismo preguntar cómo está compuesto nuestro universo, que preguntar qué es nuestro universo; la primera tiene que ver con la naturaleza misma de un objeto (el universo) y la segunda tiene que ver con la relación de ese objeto con la totalidad de lo real. Osease, en la primera abordo una pregunta científica y en la segunda una filosófica.

Nick O̲̲̅̅f̲̲̅̅i̲̲̅̅c̲̲̅̅i̲̲̅̅a̲̲̅̅l̲̲̅̅'̲̲̅̅F̲̲̅̅b̲̲̅̅ Sarmiento Alvarado Como dijo jack el destripador: vamos por partes... casi al comienzo dices que la realidad es metafisica??? Y bueno, sigues usando la filosofia de la ciencia para refutar el positivismo como concepto filosofico... es que no se si ves que el pensamiento de un positivista se basa en sus resultados (comprobacion de lo que queria se hizo realidad), poco le importa al positivista si alguien que no es cientifico.le.señala errores, y encima esos errores no son cientificos, son filosoficos... con el debido respeto, esto es como si un filosofo le dice a un arqueologo que se equivoca en su metodo sin.importarle si el arqueologo descubrio algo muy importante o incluso cambio los libros de historia... poco le importara al arqueologo porque su descubrimiento y el reconocimiento no se lo quita nadie, y menos alguien que no es arqueologo. A esto me refiero con "trascender" porque realmente aunque en este hipotetico caso: aunque 100 filosofos y 100 creyentes escriban decenas de libros para desvirtuar el descubrimiento reconocido del arqueologo, no van a conseguir NADA porque las pruebas mandan mas que las palabras. Es decir que el arqueologo no se.lleva el merito por ser una.persona perfecta, etica, estetica, polifacetica, etc. Por lo tanto lo que.le diga alguien que no es.arqueologo... me dejo entender?. El argumento de la autorefutacion del positivismo ya esta muy oido y muy aburrido, pero la ciencia sigue igual porque ese argumento es filosofico, no es cientifico, no le va a importar a.ningun. inversor ni a ningun cientifico que esta a punto de.conseguir el descubrimiento o invento de su vida... y que diferente seria el mundo sin metodo cientifico. Es que parece que ignoras que desde que se usa el metodo cientifico se han conseguido los.mejores avances tecnologicos... y solo te importa decir que la ciencia no puede estudiar todo. Hay temas subjetivos 100% y esos no van a ser estudiados cientificamente por lo mismo, por ejemplo la belleza, no tiene sentido que un.cientifico estudie algo que no va a ser ciencia, a.no ser por capricho pero por ciencia no lo va a hacer. Incluso hay comentarios mas buenos que el tuyo, aunque siguen siendo malentendidos, como por ejemplo que Hawking cuando razono y concluyo que la filosofia no sirve, Hawking estaba "filosofando" jajaja que chiste, uso lo que piensa que no sirve para decir que no sirve. Pero como dije antes es un.malentendido de la frase. Estoy de acuerdo con que se lleve la epistemologia a las aulas de los niños, pero eso no quiere decir que la critica de un filosofo sea la verdad absoluta y que no haya nada superior (ni siquiera resultados reales) a dicha critica, falso, porque muchos filosofos se equivocaron y solo con corregir sin pedir disculpas no quiere decir que no tengan que darlas. Los temas abstractos siempre seran abstractos para un positivista, por lo tanto es un filtro muy fuerte para muchos pensamientos equivocados o indemostrables, por ejemplo el caso de dios. Y hablando del universo, es el mejor ejemplo de que el positivismo es util (como practica y no como filosofia) porque antiguamente el universo era el tema de los temas en metafisica, los que mas sabian del universo eran los filosofos y nadie podia saber mas porque nadie podia conseguir los datos que hoy en dia se consiguen... asi que cuando la cosmologia cientifica se apodero del estudio serio del universo y los filosofos se quedaron desplazados fue como cuando los romanos entraron y destruyeron jerusalem, y aun siguen con la excusa de que los datos cientificos no son materia filosofica, nunca lo fue y por eso ahora se sabe mucho MAS del universo que antes. Ademas cientificamente se esta investigando con seriedad el tema de los multiversos, algo que ningun filosofo penso nunca y a dia de hoy hay algunos que se asustan y lo niegan sin pruebas, no les importa las fotos de Plank o la exposicion de Everett. Ahora si te centras en las preguntas ontologicas como: que es el universo? Y porque existe en ves de no existir? La ciencia esta mucho mas cerca de responder esas preguntas, y encima con observacion. Por ende en los resultados tambien se puede medir la calidad de los metodos. Saludos