23 de octubre de 2014

Cuestionando directamente a Llogari Pujol Boix (part 2)


Escribo de memoria, pero preferiría que le preguntaras directamente: Piñero habla sobre la innegable influencia de la sabiduría egipcia en el cristianismo, y nombra que "el texto de Lazaro y el rico" está sacado de la historia egipcia en la que Setme va con su hijo, mirando como un hombre pobre va a ser después de muerto ,mucho más feliz que el rico".
Estimado Llogari Pujol, en el siguiente enlace (https://historiadoreshistericos.wordpress.com/.../jes.../...), en la entrevista que le hacen a usted, aparece una imagen (adoración de los reyes magos), la cual adjunto a este comentario.

En ella se señala al buey, como paralelismo con Serapis (Apis?).
¿Seguro que hay paralelismo?

Veamos lo que dice el evangelio:
En el evangelio de Lucas capítulo 2 únicamente se indica, que nació en un pesebre:
7:" Y dio a luz a su hijo primogénito; le envolvió en pañales y le acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el mesón. "

12: "Y esto os servirá de señal: hallaréis a un niño envuelto en pañales y acostado en un pesebre."

16: "Fueron a toda prisa, y hallaron a María y a José, y al Niño acostado en el pesebre."

En Mateo capitulo 2, solo se nos cuenta, que los magos entraron "en la casa". Ni si quiera se menciona un pesebre. 
11: "Y entrando en la casa, vieron al Niño con su madre María, y postrándose le adoraron; y abriendo sus tesoros le presentaron obsequios de oro, incienso y mirra."

¿Donde está pues el paralelismo? ¿Dónde está el buey?

La pregunta es: ¿En que se inspiraron los artistas, para presentar el establo con el buey y la mula, si los evangelios no dicen nada al respecto?

Como debemos haber deducido ya, las imágenes que representan la adoración de los reyes magos, son tardías, cuando el cristianismo hacía ya tiempo que existía. Por lo tanto, es un absurdo buscar algún paralelismo en ellas, porque no tienen nada que ver con lo que escribieron los evangelistas. 

Pero veamos cuales fueron las fuentes, que más tarde inspiraron a los artistas, para recrear la imagen del establo, con esos dos emblemáticos animales:

"XIV 1. El tercer día después del nacimiento del Señor, María salió de la gruta, y entró en un establo, y deposité al niño en el pesebre, y el buey y el asno lo adoraron. Entonces se cumplió lo que había anunciado el profeta Isaías: El buey ha conocido a su dueño y el asno el pesebre de su señor.
2. Y estos mismos animales, que tenían al niño entre ellos, lo adoraban sin cesar. Entonces se cumplió lo que se dijo por boca del profeta Habacuc: Te manifestarás entre dos animales. Y José y María permanecieron en este sitio con el niño durante tres días."

Me imagino, que usted sabe de lo que hablo. Para los lectores que no lo sepan, se trata del apócrifo denominado "Pseudo Mateo". Este evangelio data del siglo VII.

Probablemente una reelaboración de otro apócrifo de mediados del siglo II.

En este leemos lo siguiente respecto al buey:
"XXII 1. Al darse cuenta de que los magos lo habían engañado, Herodes montó en cólera, y despachó sicarios, a quienes dijo: Matad a todos los niños de dos años para abajo.
2. Y María, al enterarse de que había comenzado el degüello de los niños, se espantó, tomó al suyo, lo envolvió en pañales, y lo depositó en un pesebre de bueyes."

¿En que se basó el redactor anónimo del evangelio Pseudo Mateo, para reelaborar la narración de los animales presentes en la gruta?

Veamos:

" El buey conoce a su dueño y el asno el pesebre de su amo; pero Israel no conoce, mi pueblo no tiene entendimiento. "
(Isaías 1:3)

¿Qué pinta en esta historia pues Apis/Serapis?

Le concedo la posibilidad, de que usted no tiene nada que ver con la inclusión de esa imagen en su entrevista.

Un saludo
Estimado Llogari Pujol, en el siguiente enlace (http://lucesenlaoscuridad.es/.../la-ultima-cena.../), en la entrevista cuyo tema es, la última cena, usted lo considera "constructum", una amalgama de distintos cuentos egipcios. Es decir, usted escoge frases, o palabras sueltas de distintos cuentos egipcios, que coincidan con palabras de los relatos de los evangelistas, y así pretende demostrar, que la última cena es un plagio egipcio.

Lo más estrambótico, me parece su descubrimiento de que el deseo de Jesús de celebrar la última cena, es un paralelo del cuento egipcio (cuento de Setme I), donde un hombre desea el cuerpo de una mujer, por el hecho de que aparezcan las palabras "deseo", y porque en la última cena se hable del cuerpo de cristo:
"con un gran deseo quisiera hacer el amor contigo" (palabras textuales suyas, en el minuto 11.30). En el minuto 12.00 lo repite, pero algo variado: "Con un gran deseo, deseo estar contigo". Frente a las palabras de Jesús:"con un gran deseo, he deseado celebrar esta pascua".

Creo, que podemos aplicar tranquilamente las palabras de los evangelistas "el que busca, halla" en su trabajo. En ocasiones, con todos mis respetos, y salvando las distancias, me recuerda a Erich von Däniken, el cual encontraba en todo texto bíblico judío referencias a los dioses extraterrestres.

Estoy de acuerdo cien por cien, que la última cena de Jesús, aunque presentada por los sinópticos, como cena pascual, en realidad no fue tal. Pero ¿hay que rebuscar en decenas de textos egipcios para supuestamente hallar paralelismos?

Yo le ofrezco una solución mucho más natural, que encaja a la perfección con el ambiente y el mensaje escatológico, en el que se movió y predicó el galileo. Para analizar los textos, una vez más, hay que recordar el orden cronológico, en el que fueron redactados los escritos del nuevo testamento. Igualmente hay que hacer hincapié en el hecho, de que todos los escribas recogieron en sus escritos la idea teológica sobre Jesús, que impregnaba el ambiente. Una teología que fue interpretada por los escritores de los textos del nuevo testamento, y por lo tanto hay que añadir el sello propio de cada escriba, Una teología que fue evolucionando a lo largo de las décadas, en las cuales los textos fueron redactados. 
El primero en escribir fue Pablo. El sentó las bases en todo sentido, de lo que se convirtió en la ortodoxia mayoritaria. Marcos, Mateo, Lucas y Juan por este orden, y en un intervalo aproximadamente de una década, redactaron sus evangelios dentro del marco teológico básico, que había dado Pablo. Básicamente las reglas generales fueron: Aceptar al dios YHWH como al dios único y creador de todas las cosas, a Jesús como el mesías, y sobre todo la muerte vicaria de este en la cruz, y su resurrección. Quizás sorprenda, que haya que recordar este marco teológico. Solemos creer, que eso no hace falta recalcarlo porque es lo que creían los cristianos. Pero realmente no fue así en el cristianismo primitivo. Ya en tiempos de Pablo, había cristianos que no creían en la resurrección de Jesús, algunos que no hubiese muerto en la cruz. Al menos eso se desprende de alguna de sus cartas, en las que recuerda a cierta iglesia, que es imprescindible que crean en la muerte y resurrección de Jesús.

El primer testimonio que tenemos de la última cena celebra de Jesús, es el de Pablo de Tarso, en 1 Corintios:
"Porque yo recibí del Señor lo mismo que os he enseñado: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, y después de dar gracias, lo partió y dijo: Esto es mi cuerpo que es para vosotros; haced esto en memoria de mí. De la misma manera tomó también la copa después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto cuantas veces la bebáis en memoria de mí. Porque todas las veces que comáis este pan y bebáis esta copa, la muerte del Señor proclamáis hasta que El venga.  (1 Corintios 11:23-26)
Ni una sola palabra, de que se tratase de una cena Pascual. 

Marcos, y en consecuencia Mateo, que en parte tomó a Marcos como fuente, presentan únicamente los preparativos como cena pascual. Solo 
Lucas la define durante la celebración explícitamente como cena Pascual. El propio Juan (en realidad no es un solo autor, son varios autores pertenecientes a la comunidad joánica), no tiene ni idea de que se tratase de una cena pascual. Según él, la cena se celebró "antes de la fiesta de Pascua". Juan introduce elemento ajenos a la cena Pascual, como el lavado de pies a sus discípulos. 
El ritual que este evangelista relata (lavado de pies a sus discípulos etc) no tiene nada que ver con una cena pascual. Según Pinero se trata de un rito de iniciación. Un rito de fraternidad entre el grupo esotérico que está detrás del evangelio. 
"Entonces llevaron a Jesús de casa de Caifás al Pretorio. Era muy de mañana. Y ellos no entraron al Pretorio para no contaminarse y PODER COMER LA PASCUA." (Juan 28:18). Ciertamente en la tradición joánica, la cena de la Pascua aún no se había celebrado, por lo tanto la última cena NO fue una cena de pascua judía y más bien tiene costumbres externas que no corresponden con la pascua judía.
Entre los preparativos que dice Marcos/Mateo curiosamente no se habla del cordero (el elemento más significativo de la cena Pascual, con el cual los judíos conmemoraban la noche en la cual YHWH acabó con la vida de los primogénitos de Egipto, y así obligó al faraón dejar marchar al pueblo de Israel. Con la sangre del cordero sacrificado, los judíos por mandato divino, tuvieron que marcar entonces las puertas de sus casas, para indicar a la divinidad, que ahí vivían judíos, y así librar de la muerte a sus hijos), ni de las hiervas amargas, ni se sigue el orden de las copas. 

La alusión a la última cena, como comida pascual, es un
AÑADIDO de la tradición cristiana, (ya décadas antes presentada por Pablo como eucaristía), que sustituía al sacrificio judío del cordero, por el sacrificio cristiano del redentor.

Según Antonio Piñero, se trató de una cena de despedida escatológica, de alguna forma festiva. 
("·La verdadera historia de la Pasión", página 190).

El exegeta católico Raymond E. Brown, admite, que NO PUDO ser una cena pascual. En su libro "La muerte del Mesías" afirma, que la última cena no fue una comida pascual. Para este teólogo, se trataba de una cena de hermandad. "El cambio de cena normal a cena pascual constituye un teologuema. La presentación de la última cena como una comida pascual es una dramatización por parte de Marcos y los que le siguen, que presenta a Jesús como el cordero pascual, aceptada así por Marcos." ("Ciudadano Jesus", página 262).
En el libro de John P. Meier, "un judío Marginal tomo I", página 379 según el archivo pdf, está demostrado lingüísticamente, como la introducción "Era la Pascua y [la fiesta de] los Ázimos pasados dos días" en el evangelio de Marcos, es un añadido marcano, a las fuentes con las que el evangelista trabajaba.
"Los hallazgos de la crítica formal y redaccional han venido en apoyo de esta idea general. Lo intrigante es que, si se quitan al relato marcano de la pasión dos pasajes probablemente procedentes de un nivel secundario de la tradición o de la propia actividad redaccional de Marcos, lo que resta de ese relato no contiene ningún claro indicio de que la última cena fuese pascual ni de que Jesús muriese el día de Pascua."
(John P. Meier, "Un judío marginal, tomo I", pagina 379 según archivo pdf).

Jesús inmediatamente después de la cena, se dirige con sus discípulos al Monte de los Olivos. Algunos de sus discípulos van armados, incluso a orden suya previa. No era casualidad que Jesús frecuentara tan a menudo ese lugar. Según las escrituras hebreas, YHWH aparecería en el monte de los olivos, desde donde iniciaría la aniquilación violenta de las naciones enemigas de Israel para instaurar su Reino. (véase la profecía de Zacarías 14). 
El predicador judío apocalíptico Jesús, estaba convencido, que esa misma noche, el dios de Israel, haría su aparición, y acabaría con los enemigos del pueblo elegido.
Tenemos documentación de Flavio Josefo, en la que otros profetas del siglo I, creyeron firmemente en la intervención inmediata de YHWH, profetizando, que las murallas de Jerusalén caerían, o las aguas del rio Jordán se abrirían. En los dos casos, estos profetas congregaron a una multitud de seguidores, para que fuesen testigos del espectáculo divino.

Todo tiene pues una explicación muy natural, dentro del contexto histórico, de lo que fue el ambiente apocalíptico de la Palestina del siglo I. Una corriente apocalíptica, que encontramos por doquier, reflejado en la literatura de Qumran, en la literatura piadosa judía apócrifa, y por supuesto en el conjunto de los textos del nuevo testamento.
Un saludo
Llogari Pujol, me ha vuelto a "contestar", por llamarlo de alguna manera, retomo pues mi comentario anterior a su contestación, para que os situéis:

(sigue Eduardo) En cuanto a Hugo Gressman, el artículo que usted me recomienda no lo conozco. Por lo tanto no puedo opinar sobre ello. ¿Podría indicarme, que es lo que exactamente dice el artículo?

Lo que si tengo del Dr Hugo Gressmann es "Das Lukasevangelium"

A partir de la página 411, se analizan las fuentes que utilizó Lucas para su evangelio. Ya sabe usted, Marcos, los dichos de la fuente Q (Redequelle), etc. Ni rastro de una mención de plagio de textos egipcios.

Le adjunto un pantallazo de la página del libro, en la que he subrayado la palabra "Redequelle Q", por si usted no domina el alemán, para facilitarle la localización.

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Respuesta de Llogari Pujol:

Los autores del N.T son judíos egipcios. Si Ud. lee los textos egipcios ver
a que los están utilizando de arriba a abajo. Y además evidentemente que lo "judaízan" tanto como pueden con textos de la "Septuaginta" que a su vez (según mi profesor Jaques Schloser) fue "cristianizada".

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Respuesta de Eduardo

Llogari Pujol, entiendo que usted necesite repetirse una y otra vez su mantra, de que los evangelios utilizados de arriba abajo. Ahora ya suaviza su discurso. Ya no es una copia palabra por palabra, ahora solo los utilizan.

El argumento "Si Ud. lee los textos egipcios ver
a que los están utilizando de arriba a abajo", no es un argumento, más bien es una falacia. Usted debería de concretar, y demostrarnos palabra por palabra esos textos egipcios de los que habla, para que los demás tengamos la ocasión de poder comprobar si realmente copiaron palabra por palabra, se inspiraron en ellos o no.

Cuando usted ha entrado en algún detalle, se le ha demostrado, que sus paralelismos son rebuscados, como así lo he hecho, con el asunto de la última cena, y su paralelismo con la historia de un hombre, que pretende el cuerpo carnal de una mujer, para hacer el acto sexual, y usted ve ahí un paralelismo porque en un relato el hombre desea el cuerpo de la mujer, y en el otro relato, Jesús desea celebrar la última cena.

No evada el debate serio. Yo no tengo estudios universitarios. Soy un don nadie en el mundo académico. Demuéstrenos esos textos egipcios, y no se limite a citarnos el nombre de no sé qué artículo de revista especializada, cuyo contenido no podemos comprobar.

Usted me cita a Gressman, y cualquiera que lea su comentario deberá pensar: "Vaya, si un estudioso alemán dice, escribe acerca de la historia del hombre rico y el pobre Lázaro, entonces Llogari Pjol debe de tener razón, los evangelistas copiaron a los egipcios”.

Pues no es eso lo que piensa Gressman. Como le he demostrado, Gressman tiene muy claro, cual es el origen de las fuentes de los evangelios, y no es precisamente los textos egipcios. 
Que entre los judíos siglos antes, se hubiera colado la sabiduría popular egipcia, ya adaptándola a sus conceptos, es fácil de entender. Y por ello es fácil de entender, que el propio Jesús pudiera haber reproducido tal parábola, (si es que realmente es suya, ya que no está avalada por los el criterio de testimonio múltiple). En cualquier caso, el evangelista pudo haber echado mano de la tradición popular judía, que nadie niega, que esté llena de sincretismos. Quizás a sus seguidores, que no están metidos en la materia, usted con esos argumentos les puede convencer. Pero hablemos quienes tenemos algo de conocimiento, y no nos puede vender la moto. No es que quiera ser soberbio, ni mucho menos. Lo que quiero es, que debata de verdad. Usted lo tiene muy fácil. Cópienos los textos egipcios concretos, palabra por palabra, para que podamos comparar. Es así de fácil.
Hace unos días, un ateo me dijo, que porqué le discutía yo a usted su hipótesis. Si para un ateo sería genial, que los evangelios fueran copias de textos egipcios. Lo siento, pero el asunto es, descifrar el origen del cristianismo con estudios serios, argumentos plausibles, y no con enredos imaginativos.

Por cierto, vi su discurso junto a Carotta a invitación de Antonio Piñero. Una pena que no pude estar presente, me hubiese gustado haberle enfrentado a discrepancias serias con su hipótesis. Por otra parte, no se le vio muy seguro. A nivel personal, le diría, que se debería preparar mejor sus intervenciones. Es solo un consejo por mi parte.

Un saludo

(sigue Eduardo) ¿La septuaginta fue cristianizada? ¿Cuándo? ¿Dos siglos y medio antes de que apareciera el cristianismo? ¿Que septuaginta fue cristianizada? ¿La que tenemos en los códices cristianos, o los manuscritos que tenemos de antes de la aparición del cristianismo? Creo que usted le falta a la verdad, contándonos una media verdad.
Usted argumenta, que los académicos que estudian el NT, no tienen conocimientos específicos de la lengua egipcia. ¿Tiene usted conocimientos detallados, específicos de la lengua griega koiné?
Según reconoce usted mismo en su aparición en las conferencias de verano en Madrid, no tiene idea del griego. ¿Cómo puede usted pues afirmar, que se copio palabra por palabra? (los evangelios fueron escritos en griego, si se quiere demostrar una copia se debe saber egipcio y griego) ¿si no entiende el griego, como le exige a otros de conocer el egipcio?

Estimado señor Llogari Pujol, en esta entrevista (http://www.youtube.com/watch?v=QgozNPef8Gw), en el minuto 6:49 usted dice lo siguiente: " Yo hablo de literatura comparada. O sea, si yo comparo un evangelio o el Nuevo Testamento con digamos la literatura egipcia, pues para poder comparar es necesario conocer las dos cosas". 
A mi usted personalmente en su respuesta a unas de mis objeciones, me escribió, que ni Antonio Piñero ni John P. Meier conocían la lengua egipcia: "El problema es que si, mi amigo, Antonio Piñero o Meier y la casi totalidad de biblistas desconocen los libros de la "Civilización Egipcia" y en su lengua original por supuesto". 

Es decir, usted da a entender, que el que no sepa lengua egipcia, no puede reconstruir históricamente el origen del cristianismo.
Un argumento, que me parece inválido, pero supongamos, que se tratase de un argumento correcto, mi pregunta es:
¿Como usted puede reconstruir el origen del cristianismo en base a una comparación de los textos, si usted no habla griego, o en todo caso muy deficiente?

Eso es lo que demuestra usted en una de las conferencias de verano (enlace: 
http://www.fundacionuniversia.tv/.../OTRAS-LINEAS...), que fue invitado por Antonio Piñero, donde usted mismo incluso admite no tener demasiados conocimientos del griego.
Palabras textuales suyas, durante su intervención en los cursos de verano de 2007, minuto 19.05: "Bueno, yo no sé mucho griego...".

Llogari Pujol se rinde:

Sr. Eduardo, me rindo. Gracias por todo. Que tenga un buen día.


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Respuesta de Eduardo

Señor Llogari Pujol, a mi no me gustaría que se rindiera. Me gustaría que usted detallara su argumentación. Quizás esté poco acostumbrado en este medio, a que alguien le haga una crítica razonada. Yo le respeto como persona, y me parece interesante, que usted defienda su hipótesis. Veo que aquí tiene muchos seguidores incondicionales, que no han sido capaces de cuestionar un solo argumento. Creo, que de las críticas contrarias respetuosas y constructivas uno aprende más, que si solo tiene seguidores de "fe" ciega.

Le agradezco por lo tanto, el que haya intentado responder a algunos de mis planteamientos.

Si usted cree conveniente, no contestar, me parece lícito. Espero, que no le sea ninguna molestia, si sigo planteando serias dudas a tu hipótesis.

Un saludo
Nadie duda del sincretismo y la herencia de la biblia de otra mitología. Pero ese no es el tema. El tema es, si los evangelistas fueron sacerdotes llegados de egipto, que se inventaron a jesus copiando textos egipcios. Y eso no es así.

El texto masorético es la versión hebraica de la Biblia usada oficialmente entre los judíos. En el cristianismo se utiliza con frecuencia como base para las traducciones del Antiguo Testamento. Fue compuesta, editada y difundida por un grupo de hebreos conocido como masoretas entre el siglo I y el X d. C. Contiene variantes, algunas significativas, respecto de la versión griega llamada Septuaginta.
La palabra hebrea mesorah (מסורה) se refiere a la transmisión de una tradición. De hecho, en sentido amplio, se refiere a toda la cadena de la tradición hebrea. Pero en el ámbito del texto masorético la palabra asume un significado específico, relacionado con notas marginales en los manuscritos (y más tarde impresos) de la Biblia Hebraica en las que hay particularidades del texto, relacionadas sobre todo con la pronunciación exacta de la palabra.
Los más antiguos manuscritos completos del texto masorético vienen del siglo IX d. C., pero existen fragmentos más antiguos que parecen pertenecer a la misma familia textual. Por ejemplo, entre los manuscritos del Mar Muerto, los fragmentos encontrados en otros puntos del desierto de Judea y el texto masorético, algunos de estos difieren en una letra de cada mil. En cambio otros fragmentos tienen diferencias mucho más acusadas.
(Sigue Eduardo en otro post diferente al debate) Pues para que tú sepas, he conseguido ayer una veintena de libros sobre los manuscritos de Qumran, que demuestran la pluralidad de textos que existieron en la época poco antes de Jesus. El texto masorético fue solo uno de ellos. A parte, de que ayudan a comprender gran parte de la teología cristiana, del propio Jesus, y conceptos, que se creían únicos del cristianismo.
Los manuscritos más arcaicos de Qumran, demuestran, como los relatos fueron reescritos, por motivos teológicos. Demuestran la pluralidad del judaísmo, y un largo etc. Le dedicare un tiempo a esos libros, y elaboraré una lista lo más amplia posible, con esas variantes textuales más llamativas, y espero localizar cada uno de los manuscritos en fotografías, a los que enumeraré. 

La supuesta palabra divina, sujeta a los caprichos teológicos humanos.
Ya sabes, a mi las conjeturas filosóficas, sean cristianas, ateas, o lo que sean, me aburren. No llevan a ninguna parte. La arqueología, la historia, la historia de las religiones, es la que verdaderamente aporta conocimiento sobre el dios bíblico y el libro que trata sobre esa divinidad.
La filosofía sobre la existencia o no de dios, no son más que conjeturas. Un filósofo creyente, encontrará a dios en la filosofía, un filósofo ateo, no lo encontrará.
Las variantes textuales del supuesto texto sagrado, están ahí. Son independientemente de las conjeturas filosóficas.
Las menciones e inscripciones de una divinidad tribal YHWH, están ahí. Esas pruebas no las puede hacer desaparecer toda la parafernalia filosófica, sea cristiana o atea.
Las tablillas ugaríticas, con relatos paralelos a los del texto hebreo, están ahí. Tablillas siglos más antiguas, que antes de que existieran los hebreos.

Y así, prueba tras prueba.

¿Para qué hacer pues conjeturas filosóficas sobre dios?

En cualquier caso, ese dios, no puede ser el bíblico.
Ya he leído filosofía. Conjeturas mentales. No prueban la existencia de tu dios bíblico. La historia y la arqueología prueban su inexistencia.
Te lo vuelvo a explicar: Suponiendo que la filosofía demuestre que el universo es el resultado de una intervención inteligente, eso no sería prueba alguna del dios judeocristiano. Pero si está claro, que el dios bíblico fue creado en la mente de unas tribus que mezclaron a lo largo de siglos ideas del entorno de relatos antiguos, sincretismos de todo tipo etc.

Curioso, que acuses a los ateos de rechazar la resurrección por motivos filosóficos mientras tu apelas a la historia, y para tu dios judeocristiano te ciñas a la filosofía y nunca te haya visto debatir nada sobre los orígenes del pueblo de Israel, sobre los textos precedentes en las tablillas de Ugarit, a los relatos hebreos, las variantes textuales en Qumran y las distintas fuentes de los textos. La reescritura de los textos después del exilio. Nada de nada por tu parte.

Mis argumentos para ser ateo son históricos, no filosóficos. Si tu dios resulta ser una mezcla del dios El cananeo, su hijo Baal, en parte un dios tribal del desierto, toda esa mezcla se reelabora para crear una sola divinidad y esta sigue evolucionando a raíz del sincretismo con la religión de Zoroastro persa, la helenización posterior y aun más reciente, la inclusión de arquetipos del orfismo y ideas gnostizantes basadas en una interpretación vulgar del platonismo en base a su diálogo "Timeo", mi rechazo del dios bíblico no se debe a motivos filosóficos. Se debe a motivos históricos.

Si rechazo la biblia como revelación divina se debe, a que sus relatos más arcaicos se basan en su herencia cananea que a su vez dependen de la mitología sumeria. Relatos contaminados con mitología egipcia. Textos reescritos y acomodados nuevamente por las élites después del exilio, para mantener unido a un pueblo en una situación difícil, a su vez esos textos reescritos mantienen una pluralidad asombrosa, con variantes textuales en los mismos relatos introducidas por motivos teológicos

La próxima vez que me cites el deuteronomio, ¿Me citarás la versión masorética? ¿Me citarás la versión más antigua qumrista con su mención a la existencia de otros dioses? ¿Me citarás la Septuaginta que verifica la variante politeísta, y la corrige convirtiendo a esos dioses en ángeles? ¿O prefieres la versión masorética, que en vez de añadir una explicación angélica simplemente borra de un plumazo tal alusión?

¿Cuando me cites el levítico, me citarás cualquiera de los códices medievales o me citarás la versión qumrista? 


Maquetador de Juancito y su trigésimo avion


Por fin termine la maquinación de este cuento para la educación emocional, y ademas esta dirigido a los niños que les ha faltado un padre. Pero les dare el link para que vean el maquetador's cut porque la edición final fue un poco modificada, espero que les guste.

  Hay que ordenar las imagenes por "nombre", y por si alguien no se dio cuenta, en la imagen que puse arriba sale un cartel del titulo del cuento, pero en la foto original ese cartel no esta alli... lo puse yo. 




Cuestionando directamente a Llogari Pujol Boix (part 1)



Cuestiones que Eduardo Uehnsde presento a Llogari Pujol en cuanto a las copias de los textos egipcios.

El primer asunto que propongo a Llogari Pujol, son los supuestos paralelismos que el encuentra entre Jesús y dioses egipcios:

Eduardo Uehnsde Deutschland VS Llogari Pujol Boix
21 de Julio de 2014

Estimado Llogari Pujol Boix, en esa misma entrevista se le pregunta:

-¿También el faraón hacía el milagro de multiplicar panes y peces?
a lo que usted contesta:
-No, ese lo hizo el dios Sobk, como cuentan los "Textos de las pirámides" ¡del año 3.000 a.C! Sobk es el dios-cocodrilo, y da pescado y pan blanco a la gente de la orilla del lago Faiun... ¡Y camina sobre sus aguas!

¿Podría indicarnos exactamente, donde en el texto de las pirámides aparece tal relato?

Por otra parte, a mi sus paralelismos me parecen requeté buscados.
Yo apuesto por el que a los evangelistas les sirvieron los textos judío, y más concretamente, como inspiración para divinizar al profeta judío apocalíptico Jesús.

Para la multiplicación de panes:
"Y vino un hombre de Baal-salisa y trajo al hombre de Dios panes de primicias, veinte panes de cebada y espigas de grano nuevo en su bolsa. Y él dijo: Dalos a la gente para que coman. Y su sirviente dijo: ¿Cómo pondré esto delante de cien hombres? Pero él respondió: Dalos a la gente para que coman, porque así dice el SEÑOR: ``Comerán y sobrará. Y lo puso delante de ellos y comieron, y sobró conforme a la palabra del SEÑOR."
(2 Reyes 4:42-44).

Para Jesús caminando sobre las aguas:
En el texto masorético del libro de Job, Dios creador es descrito poéticamente como el que, en la creación, "pisó el lomo del mar".
En la traducción griega la Septuaginta, cuando se relata este pasaje de YHWH caminando sobre el agua, se utilizan exactamente las mismas palabras en griego, que Marcos utilizó para su relato sobre Jesús: περιπατ
ν π τς θαλάσσης. (John P. Meier "un judío marginal").
Un saludo

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Respuesta de Llogari Pujol:

Sr. Eduardo, el trabajo de mi tesis doctoral sobre las "Fuentes Egipcias del Nuevo Testamento" supone haber leído algo. Por ejemplo "La Glorificazione di Sobk e del Fayyum in un Papiro ieratico da Tebtynis". Pero, vaya si Ud. es alemán a qué espera leer la obra del Dr. Hugo Gressmann "Vom Reichen Mann und Armen Lazarus". Eine litterargeschichtliche studie mit ÄGYPTOLOGISCHEN BEITRÄGEN.

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Respuesta de Eduardo:

No soy alemán, y su tesis doctoral no avala nada. En el libro "¿existió Jesús realmente?" se exponen sus ideas junto a las de Carotta, que opina que Jesus es una copia de Julio Cesar. Un libro que usted debe de conocer. En el cual muchos otros autores, entre ellos Antonio Piñero, valoran todas esas hipótesis rebuscadas. Seguro que Piñero y demás autores tienen todos sus tesis doctorales. Lo importante no son sus títulos. Lo que importan son sus argumentos. Y los suyos precisamente no gozan de mucho aval.

Estoy tambien seguro, que John P. Meier ha leído algo. Y resulta, que el milagro de Jesus caminando sobre las aguas esta copiado al pie de letra de la septuaginta.

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respuesta de Llogari Pujol:

Todos los estudiosos del Nuevo Testamento conocen las estadísticas de frecuencias de la utilización de vocablos que se encuentran dentro de los 5624, con los que se ha construido el Evangelio y las Cartas, en la Biblia griega del Antiguo Testamento. Y el porcentaje varía según cada uno de los libros. Podríamos decir que hay una media entre 40-60 %. En los Hechos de los Apóstoles se encuentra un porcentaje muy elevado de vocabulario propio de Lucas. Hay vocablos muy especiales que no se encuentran ni tan solo en toda la obra de Filón de Alejandría. Faltaría más que no se utilizara la traducción de la "Septuaginta". El problema es que si, mi amigo, Antonio Piñero o Meier y la casi totalidad de biblistas desconocen los libros de la "Civilización Egipcia" y en su lengua original por supuesto, Entonces sí que podríamos entablar una conversación sobre "Literatura Comparada".

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Respuesta de Eduardo

Bien, está usted pues admitiendo, que los evangelistas utilizaron la septuaginta. Pues ahí sí que hay coincidencias al pie de la letra.

El milagro de Jesús caminando sobre las aguas, pues queda explicado como copia de la septuaginta, atribuyéndole a Jesús los propios poderes de YHWH, y no de ningún dios egipcio. Y eso es independientemente, de si Piñero y demás investigadores conocen o no conocen la literatura egipcia. Le agradezco su invitación, a que lea a Gressman. Yo le invito a usted a que lea Robert Eisenman, Dupont Sommer, E. Renan, J.M Allegro, J.L. Teichner. Estos señores, tan estudiosos como usted, tan eruditos como usted, sostienen que el origen del cristianismo hay que buscarlo en Qumran. Se plantea hasta, que Jesús no es más que la copia del maestro de la justicia de esa comunidad.

Y si no lea a Gerald Massey, muy en su línea, pero que añade para enredar más aún, a Krishna como modelo utilizado por el cristianismo.

También le interesaría quizás Francesco Carotta y su Jesús/Julio Cesar. Este erudito encuentra tantas similitudes entre el relato de jesús y el relato de Julio Cesar: Gallia/ Galilea, Corfirnium/Cafarnaum, Bitinia/Betania, Nicomedes/Nicodemus.

Si a mí me parece interesante su idea, pero es una idea que más que aclarar, lo que hace es enredar más. 

Luego está la hipótesis de profeta judío apocalíptico histórico, convertido por Pablo de Tarso en el Cristo mítico, influenciado por las religiones mistéricas, sin prescindir de sus raíces judías.
Entre esos autores están gente como Antonio Piñero, Bart D. Ehrman, Fernando Bermejo, y un larguísimo etc.

Podemos intercambiar cromos sobre ideas eruditas de quien fue Jesucristo, todos los que usted quiera. En cuanto a Hugo Gressman, el artículo que usted me recomienda no lo conozco. Por lo tanto no puedo opinar sobre ello. ¿Podría indicarme, que es lo que exactamente dice el artículo?

Lo que si tengo del Dr Hugo Gressmann es "Das Lukasevangelium", Dr. Hugo Gressmann / r. Erich Klostermann., HANDBUCH ZUM NEUEN TESTAMENT IS VERBINDUNG MIT W. BAUER M. DIBELIUS H. GRESSMANN W. HEIFMÜLLER E. KI.O.STER.XfANN E. PREUSCHEN I,. RADERMACHER P. WENDI.AND H. WINDISCH HERAUSGEGEBEN VON HANS I.IETZMAKN BAND II, t TÜBINGEN VERLAG VON J. C. B. MOHR (PAUL SIEBECK) 1919

A partir de la página 411, se analizan las fuentes que utilizó Lucas para su evangelio. Ya sabe usted, Marcos, los dichos de la fuente Q (Redequelle), etc. Ni rastro de una mención de plagio de textos egipcios.
Le adjunto un pantallazo de la página del libro, en la que he subrayado la palabra "Redequelle Q", por si usted no domina el alemán, para facilitarle la localización.
A continuación, otro paralelo egipcio, según Llogari Pujol, al cual yo le presento mis objeciones. Se trata de la teofonía durante el bautismo de Jesús:
Mi objeción:

Estimado Llogari Pujol, en esta entrevista,
http://www.dailymotion.com/.../xdxabu_jesus-3000-anos...

usted asegura, que los evangelistas copiaron de textos egipcios la teofonía celestial en el momento del bautismo de Jesús.
"Tú eres Mi Hijo amado, en Ti Me he complacido."

Aunque es cierto, que existe un texto parecido egipcio, ¿de verdad usted cree, que los evangelistas necesitaron de dioses exóticos para tal teofonía?


Salmos 2:7
Ciertamente anunciaré el decreto del SEÑOR que me dijo: ``Mi Hijo eres tú, yo te he engendrado hoy.

Isaías 42:1
He aquí mi Siervo, a quien yo sostengo, mi escogido, en quien mi alma se complace. He puesto mi Espíritu sobre El; El traerá justicia a las naciones.

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Respuesta de Llogari Pujol:

La teofanía celestial está copiada al pie de la letra de "The Pyramid Texts" London 1952.
Volum II Comentary . Utterance 1. Compare these two lines with the famous passage Matth. 17,5.

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Respuesta de Eduardo:

Lo que pueda haber de egipcio en los evangelios se debe al sincretismo judío anterior a los evangelistas. Usted no quiere ver las decenas de referencias de los evangelistas al Tanaj, concretamente en su versión griega. Le he dejado una extensa lista. Quizás esa evidencia para la que no hay que rebuscar, usted prefiera ignorarla, porque no compagina con sus ideas. La teofonía a la que usted alude es muy probable un arreglo tardío. Manuscritos más antiguos dicen "Tu eres mi hijo, hoy te he engendrado". ¿Eso ya no suena igual, verdad?. El texto fue cambiado por copistas posteriores, para evitar que el texto fuese utilizado por las sectas herejes.

A este respecto, escribe Bart D. Ehrman, en su libro "Cristianismos perdidos", pp. 155:" de acuerdo con las versiones más antiguas de Lucas, «Tú eres mi hijo; yo hoy te he engendrado ...» (Lucas 3:22).
Tal es el asunto, que la traducción vernácula de la Biblia de Jerusalén, acepta lo que la crítica textual prefiere como auténtico:
Lucas 3:22 "y bajó sobre él el Espíritu Santo en forma 
corporal, como una paloma; y vino una voz del 
cielo: «Tú eres mi hijo; yo hoy te he engendrado.» 

http://www.pastoral-biblica.org/.../indexbibliaconlibros...

El texto más antiguo entra dentro de la lógica de los evangelistas. Equiparar como mínimo a Jesús con las figuras importantes veterotestamentarias. Y para esta teofonía, les sirvió Salmos 2:7:"Voy a anunciar el decreto de Yahveh: El me ha dicho: “Tú eres mi hijo; yo te he engendrado hoy”. Si leemos el capítulo de salmos completo, podemos observar, que en él se habla del ungido. Justo lo que los evangelistas necesitaban para demostrar que Jesús era el mesías esperado. Todo tiene pues una muy fácil y natural explicación, sin tener que acudir a textos egipcios.

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Hasta aquí pues este planteamiento de momento
Otro planteamiento que le he hecho de momento, es el asunto del Padre nuestro. Según Llogary Pujol esa oración se encuentra en un texto egipcio ¡del año 1.000 a.C.!, conocido como ´´Oración del ciego´´.

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Estimado Llogari Pujol Boix, en una entrevista usted asegura, que la oración "Padre nuestro", se encuentra en textos egipcios:

Esa oración se encuentra en un texto egipcio ¡del año 1.000 a.C.!, conocido como ´´Oración del ciego´´. Y en ese mismo texto están, también, las que luego serán las Bienaventuranzas de Jesús. Óigame: toda la teología del Antiguo Egipto asomará luego en Jesús. 

En su libro "Jesús 3000 años antes de Cristo", no hay rastro alguno de esa oración. He buscado durante meses en la red, y no he encontrado tal oración, a no ser, en blogs de aficionados. ¿Sería posible que usted nos diera una fuente fiable, donde poder leer el texto? 

Un saludo

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Respuesta de Llogari Pujol:

Apreciado Eduardo: THE JOURNAL OF EGYPTIAN ARCHAELOGY.
VOLUME XIV. LONDON 1928. "The graffito from the tomb of Pere".

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Respuesta de Eduardo:

Gracias Señor Pujol, por aportarme la bibliografía. He estado buscando el artículo, y no lo he localizado. Si he encontrado referencias a ese artículo en distintos libros en la bibliografía, pero en ninguno de ellos se menciona nada sobre una oración o algo parecido. Le pediría a usted pues, si fuese tan amable hacerme llegar tal artículo, para poder examinarlo, y hacer una comparación con el Padre Nuestro de los evangelios. 

Un saludo

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Hasta aquí el asunto del Padre nuestro, porque he estado buscando ese artículo por la red, y aunque he encontrado varios libros que lo mencionan como bibliografía, en ninguno de esos libros o artículos, aparece tal oración, ni se menciona nada sobre una oración. Por lo tanto, espero que Llogari Pujol me pueda pasar una copia del artículo, o al menos darme la traducción de esa oración egipcia, que él dice que existe, para poder compararlo con el Padre Nuestro de los evangelios.

Un saludo a todos.
A continuación, le expongo decenas de citas que utilizan los evangelistas del Tanaj, para demostrarle, que los evangelistas no utilizaron textos egipcios para divinizar a Jesús, sino el Tanaj, y concretamente la versión griega, la LXX o también llamada la septuaginta.
Acá les dejo una lista de citas del AT en el NT:

CONSTRUCCIÓN DE LOS EVANGELIOS Y EL LIBRO DE HECHOS DE LOS APÓSTOLES, A PARTIR DEL ANTIGUO TESTAMENTO:

Mateo:

(Mt 01:23 Isa 07:14)  (Mt 02:06 Miqueas 5:02)  (Mt 02:15 Oseas 11:01) 
(Mt 02:18 Jer 31:15)  (Mt 03:03 Isaías 40:3)  (Mt 04:04 Deut 08:03) 
(Mt 04:06 Sal 91:11,12)  (Mt 04:07 Deut 06:16)  (Mt 04:10 Deut 06:13) 
(Mt 04:10 Deut 10:20)  (Mt 4:15,16 Isa 9:1,2)  (Mt 4:15,16 Isa 42:7) 
(Mt 05:05 Salmo 37:11 alusión)  (Mt 05:21 Exodo 20:13 alusión)
(Mt 05:21 Deut 05:17)  (Mt 05:27 Exodo 20:14 alusión)
(Mt 05:27 Deut 05:18)  (Mt 05:31 Deut 24:1 alusión)
(Mt 05:33 Exodo 20:07 alusión) (Mt 05:33 Levitico 19:12 alusión)
(Mt 05:38 Exodo 21:24 alusión) (Mt 05:38 Levitico 24:20 alusión)
(Mt 05:38 Deut 19:21)  (Mt 05:43 Levitico 19:18 alusión)
(Mt 05:48 Genesis 17:01)  (Mt 07:23 Salmo 06:08) 
(Mt 08:04 Levitico 14:2,3 alusión)  (Mt 08:17 Isaías 53:4) 
(Mt 09:13 Oseas 06:06)  (Mt 10:35,26 Miqueas 7:06 alusión)
(Mt 11:05 Isaías 35:5 alusión)  (Mt 11:05 Isaías 29:18 alusión)
(Mt 11:10 Malaquias 03:01) (Mt 11:14 Malaquias 04:05 alusión)
(Mt 12:03 1Samuel 21:06 alusión)  (Mt 12:05 Numeros 28:9,10 alusión)
(Mt 12:07 Oseas 06:06)  (Mt 12:18 Isaías 42:1)                                      (Mt 12:18-21 Isaías 42:1-4) (Mt 12:40 Jonas 1:17 alusión)                     (Mt 12:42 1Reyes 10:01 alusión) (Mt 13:14 Isaías 6:9,10)                      (Mt 13:35 Salmo 78:2) (Mt 15:04 Exodo 20:12) (Mt 15:04 Deut 05:16) 
(Mt 15:04 Exodo 21:17) (Mt 15:04 Levitico 20:09 alusión)
(Mt 15:04 Prov 20:20 alusión) (Mt. 15:8,9 Isaías 29:13) 
(Mt 16:04 Jonas 01:17 alusión) (Mt 17:10 Malaquias 04:05 alusión)
(Mt 18:15 Levitico 19:17 alusión) (Mt 18:16 Levitico 19:15 alusión)
(Mt 18:16 Deut 19:15 alusión) (Mt 19:04 Genesis 01:27 alusión)
(Mt 19:05 Genesis 02:24) (Mt 19:07 Deut 24:1 alusión)
(Mt 19:18 Exodo 20:12) (Mt 19:19 Levitico 19:18)                                     (Mt 19:26 Jere 32:17 alusión) (Mt 21:05 Zacarías 9:09)                              (Mt 21:09 Salmo 118:26) (Mt 21:13 Isaías 56:7) (Mt 21:13 Jeremi 07:11) 
(Mt 21:16 Salmo 08:02) (Mt 21:33 Isaías 05:01 alusión)
(Mt 21:42 Salmo 118:22,23) (Mt 21:44 Isaías 08:14 alusión)
(Mt 21:44 Zacarías 12:03 alusión) (Mt 21:44 Daniel 2:34,35,44 alusión)
(Mt 22:24 Deut 25:5) (Mt 22:32 Exodo 03:06)  
(Mt 22:37 Deut 06:05) (Mt 22:39 Levitico 19:18) (Mt 22:44 Salmo 110:1) 
(Mt 23:35 Genesis 04:08 alusión) (Mt 23:35 2Crónicas 24:21,22 alusión)
(Mt 23:38 Salmo 69:25 alusión) (Mt 23:38 Jeremias 12:07 alusión)
(Mt 23:38 Jeremias 22:05 alusión) (Mt 23:39 Salmo 118:26 alusión)
(Mt 24:15 Daniel 09:27 alusión) (Mt 24:15 Daniel 08:13 alusión)
(Mt 24:15 Daniel 11:31 alusión) (Mt 24:15 Daniel 12:11 alusión)
(Mt 24:21 Jeremías 30:7) (Mt 24:29 Isaías 13:9,10 alusión)
(Mt 24:29 Joel 02:10 alusión) (Mt 24:29 Joel 03:15 alusión)
(Mt 24:29 Ezequiel 32:7 alusión) (Mt 24:35 Isaías 51:16 alusión)
(Mt 24:37 Genesis 07:04 alusión) (Mt 25:41 Salmo 06:08) 
(Mt 26:24 Salmo 22:1-31 alusión) (Mt 26:31 Zacarias 13:07)                  (Mt 26:60 Salmo 35:11 alusión) (Mt 26:67 Isaías 50:6 alusión)
(Mt 27:9,10 Zacarias 11:13) (Mt 27:35 Salmo 22:18) 
(Mt 27:43 Salmo 22:7,8,9 alusión) (Mt 27:46 Salmo 22:01) 
(Mt 28:18 Daniel 07:14 alusión)

Marcos:

(Mr. 1:2,3 Malaquias 03:01) (Mr. 1:2,3 Isaías 40:3) 
(Mr. 01:44 Levitico 14:02 alusión) (Mr. 2:25,26 1Samuel 21:06 alusión)
(Mr. 04:12 Isaías 06:09) (Mr. 7:6,7 Isaías 29:13) (Mr. 07:10 Exodo 20:12) (Mr. 07:10 Deut 05:16) (Mr. 07:10 Exodo 21:17)  (Mr. 07:10 Prov 20:20) 
(Mr. 09:11 Malaquias 04:05 alusión) (Mr. 09:44 Isaías 66:24 alusión)
(Mr. 10:04 Deut 24:1 alusión) (Mr. 10:06 Genesis 01:27) 
(Mr. 10:07 Genesis 02:24) (Mr. 10:19 Exodo 20:12,13,14) 
(Mr. 11:09 Salmo 118:26) (Mr. 11:17 Isaías 56:7) (Mr. 11:17 Jere 07:11) 
(Mr. 12:01 Isaías 05:01 alusión) (Mr. 12:10-11 Salmo 118:22,23) 
(Mr. 12:19 Deut 25:5) (Mr. 12:26 Exodo 03:06) (Mr.12:29,30 Deut 6:4,5) 
(Mr. 12:31 Levitico 19:18) (Mr. 12:33 1Samuel 15:22 alusión)
(Mr. 12:36 Salmo 110:1) (Mr. 13:05 Jeremías 29:8 alusión)
(Mr. 13:12 Miqueas 7:06 alusión) (Mr. 13:14 Daniel 09:27 alusión)
(Mr. 13:14 Daniel 08:13 alusión) (Mr. 13:14 Daniel 11:31 alusión)
(Mr. 13:14 Daniel 12:11 alusión) (Mr. 13:24 Isaías 13:9,10 alusión)
(Mr. 13:24 Joel 03:15 alusión) (Mr. 13:31 Isaías 40:8 alusión)
(Mr. 14:27 Zacarias 13:07) (Mr. 15:28 Isaías 53:12)                              (Mr. 15:34 Salmo 22:01) 

Lucas:

(Lu 01:10 Levitico 16:17 alusión) (Lu 01:17 Malaquias 4:5,6) 
(Lu 01:32 Salmo 132:11 alusión) (Lu 01:33 Miqueas 4:07 alusión)
(Lu 01:33 Daniel 04:03 alusión) (Lu 01:55 Genesis 22:18 alusión)
(Lu 01:55 Genesis 17:19 alusión) (Lu 1:73 Genesis 22:16 alusión)
(Lu 1:73 Genesis 12:03 alusión) (Lu 1:78 Numeros 24:17 alusión)
(Lu 1:78 Malaquias 04:02 alusión) (Lu 1:79 Isaías 09:02 alusión)
(Lu 2:21,22 Levitico 12:3,4 alusión) (Lu 02:23 Exodo 13:02)  
(Lu 02:24 Levitico 12:08) (Lu 02:34 Isaías 8:14,15 alusión)
(Lu 3:4,5,6 Isaías 40:3,4,5) (Lu 04:04 Deut 08:03)                                  (Lu 04:08 Deut 06:13) (Lu 04:08 Deut 10:20) (Lu 4:10,11 Salm 91:11,12) 
(Lu 04:12 Deut 06:16) (Lu 4:18,19 Isaías 61:1,2)                                    (Lu 4:25,26 1Reyes 17:1,9 alusión) (Lu 4:25,26 1Reyes 18:1,2 alusión)
(Lu 04:27 2Reyes 5:14 alusión) (Lu 05:14 Levitico 14:02 alusión)
(Lu 6:3,4 1Samuel 21:06 alusión) (Lu 06:24 Amos 6:01 alusión)
(Lu 07:27 Malaquias 03:01) (Lu 08:10 Isaías 06:09) 
(Lu 10:04 2Reyes 4:29 alusión) (Lu 10:27 Deut 06:05) 
(Lu 10:27 Levitico 19:18) (Lu 10:28 Levitico 18:05 alusión)
(Lu 11:30 Jonas 01:17 alusión) (Lu 11:30 Jonas 3:1-10 alusión)
(Lu 11:30 Jonas 4,1-11 alusión) (Lu 11:31 2Reyes 10:01 alusión)
(Lu 11:51 Genesis 04:08 alusión) (Lu 11:51 2Crónicas 24:21,22 alusión)
(Lu 13:27 Salmo 06:08) (Lu 13:35 Salmo 118:26 alusión)
(Lu 13:35 Jeremias 12:07 alusión) (Lu 13:35 Jeremias 22:05 alusión)
(Lu 14:08 Prov 25:6 alusión) (Lu 14:26 Miqueas 7:06 alusión)
(Lu 17:03 Levitico 19:17 alusión) (Lu 17:27 Genesis 07:07 alusión)
(Lu 17:29 Genesis 19:16 alusión) (Lu 17:32 Genesis 19:26 alusión)
(Lu 18:20 Exodo 20:12) (Lu 18:20 Deut 5:17,18) (Lu 19:46 Isaías 56:7) 
(Lu 19:46 Jeremias 07:11) (Lu 20:09 Isaías 05:01 alusión)
(Lu 20:17 Salmo 118:22,23) (Lu 20:18 Isaías 08:14 alusión)
(Lu 20:18 Zacarias 12:03 alusión) (Lu 20:18 Daniel 02:44 alusión)
(Lu 20:28 Deut 25:5) (Lu 20:37 Exodo 03:06 alusión)
(Lu 20:42,43 Salmo 110:1) (Lu 22:37 Isaías 53:12)                                (Lu 23:29 Isaías 54:1 alusión) (Lu 23:30 Oseas 10:08 alusión)
(Lu 23:46 Salmo 31:5) (Lu 24:46 Isaías 53:5 alusión)

Juan (John):

(Joh 01:23 Isaías 40:3) (Joh 01:51 Genesis 28:12 alusión)
(Joh 02:17 Salmo 69:9) (Joh 03:14 Numeros 21:8,9 alusión)
(Joh 04:37 Miqueas 6:15 alusión) (Joh 06:31 Salmo 78:24) 
(Joh 06:31 Exodo 16:15 alusión) (Joh 06:45 Isaías 54:13) 
(Joh 06:49 Exodo 16:15 alusión) (Joh 07:22 Levitico 12:03 alusión)
(Joh 07:38 Isaías 55:1 alusión) (Joh 07:38 Isaias 58:11 alusión)
(Joh 07:38 Isaías 44:3 alusión) (Joh 07:38 Zacarias 13:01 alusión)
(Joh 07:38 Zacarias 14:08 alusión) (Joh 07:38 Prov 18:04 alusión)
(Joh 07:38 Isaías 12:03 alusión) (Joh 07:39 Isaías 44:3 alusión)
(Joh 07:42 Salmo 89:4 alusión) (Joh 07:42 Salmo 132:11 alusión)
(Joh 07:42 Miqueas 5:1,2 alusión) (Joh 08:05 Levitico 20:10 alusión)
(Joh 08:05 Deut 22:21 alusión) (Joh 08:17 Deut 19:15) 
(Joh 09:31 Salmo 82:6) (Joh 10:34 Salmo 82:6 alusión)
(Joh 12:13 Salmo 118:26 alusión) (Joh 12:14,15 Zacarias 9:09) 
(Joh 12:34 2Samuel 07:13 alusión) (Joh 12:34 Salmo 89:30,37 alusión)
(Joh 12:34 Salmo 110:4 alusión) (Joh 12:34 Isaías 09:07 alusión)
(Joh 12:38 Isaías 53:1) (Joh 12:40 Isaías 06:09)                                          (Joh 12:49 Deut 18:18 alusión) (Joh 13:18 Salmo 41:9)                        (Joh 15:25 Salmo 69:4) (Joh 15:25 Salmo 109:3)                                     (Joh 15:25 Salmo 35:19) (Joh 17:12 Salmo 41:10 alusión)
(Joh 17:12 Salmo 109:8,17 alusión) (Joh 19:24 Salmo 22:19) 
(Joh 19:28 Salmo 69:21 alusión) (Joh 19:36 Exodo 12:46) 
(Joh 19:36 Salmo 34:20) (Joh 19:36 Numeros 09:12 alusión)
(Joh 19:37 Zacarias 12:10) (Joh 20:09 Salmo 16:10 alusión)
(Joh 20:17 Salmo 22:22 alusión)

Hechos:

(Hech 01:20 Salmo 69:25) (Hech 01:20 Salmo 109:8)                         (Hech 2:17-21 Joel 2:28-32) (Hech 2:25-28 Salmo 16:8-10) 
(Hech 02:30 2Samuel 07:12 alusión) (Hech 02:30 Salmo 89:4 alusión)
(Hech 02:31 Salmo 16:10) (Hech 02:34 Salmo 110:1) 
(Hech 3:22-23 Deut 18:15,18,19) (Hech 03:25 Genesis 22:18) 
(Hech 03:25 Genesis 12:03 alusión) (Hech 04:11 Salmo 118:22,23) 
(Hech 04:11 Isaías 28:16 alusión) (Hech 4:25,26 Salmo 2:1,2) 
(Hech 07:02 Genesis 15:07 alusión) (Hech 07:02 Nehemi 09:07 alusión)
(Hech 07:03 Genesis 12:01) (Hech 07:04 Genesis 11:31 alusión)
(Hech 07:04 Genesis 12:4,5 alusión) (Hech 07:05 Gene 12:07 alusión)
(Hech 07:05 Genesis 13:15 alusión) (Hech 7:6,7 Genesis 15:13,14) 
(Hech 07:08 Genesis 17:10 alusión) (Hech 07:08 Genesis 21:3,4 alusión)
(Hech 07:08 Genesis 25:26 alusión) (Hech 07:08 Gene 42:13 alusión)
(Hech 07:09 Genesis 37:4,11,28 alusión)                                                (Hech 07:09 Genesis 39:1,2,21 alusión)
(Hech 07:10 Genesis 41:37,40 alusión) (Hech 07:11 Gene 41:54 alusión)
(Hech 07:12 Genesis 42:2 alusión) (Hech 07:13 Genesis 45:1,9 alusión)
(Hech 7:14,15 Genesis 45:1-28 alusión) (Hech 07:16 Josu 24:32 alusión)
(Hech 07:17 Exodo 01:07 alusión) (Hech 07:18 Exodo 01:08 alusión)
(Hech 07:19 Exodo 1:10,22 alusión) (Hech 07:20Exodo 02:02 alusión)
(Hech 07:21 Exodo 2:3-10 alusión) (Hech 07:24 Exodo 02:11 alusión)
(Hech 07:26 Exodo 2:13,14) (Hech 07:29 Exodo 18:03 alusión)
(Hech 07:30 Exodo 03:02 alusión) (Hech 07:32 Exodo 03:06) 
(Hech 7:33,34 Exodo 3:5,7,8,10) (Hech 07:35 Exodo 02:14) 
(Hech 07:35 Exodo 3:15-18 alusión)                                                   (Hech 07:36 Exodo 07:01-12:51 alusión)
(Hech 07:36 Exodo 14:21 alusión) (Hech 07:36 Exodo 12:41 alusión)
(Hech 07:36 Exodo 15:23 alusión) (Hech 07:36 Exodo 16:1-36 alusión)
(Hech 07:37 Deut 18:15) (Hech 07:38 Exodo 19:03 alusión)
(Hech 07:38 Exodo 20:1-24:18 alusión) (Hech 07:40 Exodo 32:1) 
(Hech 07:41 32:19 Exodo alusión) (Hech 7:42,43 Amos 5:25,26 alusión)
(Hech 07:44 Exodo 25:40 alusión) (Hech 07:44 Exodo 26:30 alusión)
(Hech 07:45 Josue 03:14 alusión) (Hech 07:45 Josue 18:01 alusión)
(Hech 07:46 2Samuel 07:02 alusión) (Hech 07:46 Salmo 132:5 alusión)
(Hech 07:47 1Reyes 6:1-38 y 8:1-66 alusión) (Hech 7:49,50 Isa 66:1,2) 
(Hech 8:32,33 Isaias 53:7,8) (Hech 10:34 Deut 10:17 alusión)
(Hech 10:34 Job 34:19 alusión) (Hech 13:17 Isaias 01:02 alusión)
(Hech 13:17 Exodo 12:37 alusión) (Hech 13:18 Deut 01:31 alusión)
(Hech 13:18 Numeros 14:33 alusión) (Hech 13:18 Salmo 95:10 alusión)
(Hech 13:19 Deut 07:01 alusión) (Hech 13:19 Josue 14:02 alusión)
(Hech 13:20 Jueces 2:16 alusión) (Hech 13:20 1Samuel 03:20 alusión)
(Hech 13:21 1Samuel 08:05 alusión)                                                           (Hech 13:21 1Samuel 10:21 alusión) (Hech 13:22 1Samuel 13:14) 
(Hech 13:22 Salmo 89:20) (Hech 13:22 1Crónicas 10:14 alusión)
(Hech 13:33 Salmo 02:07) (Hech 13:34 Salmo 55:3) 
(Hech 13:35 Salmo 16:10) (Hech 13:36 1Reyes 02:10 alusión)
(Hech 13:41 Habacuc 1:05) (Hech 13:47 Isaías 49:6) 
(Hech 13:47 Isaias 11:10 alusión) (Hech 15:16,17 Amos 9:11,12 alusión)
(Hech 17:31 Salmo 09:09 alusión) (Hech 17:31 Salmo 96:13 alusión)
(Hech 17:31 Salmo 98:9 alusión) (Hech 23:05 Exodo 22:28) 
(Hech 28:26,27 Isaías 6:9,10)

¿De verdad tenemos que sostener la hipótesis, de que los evangelistas se inspiraron en texto egipcios, o no es evidente, que utilizaron las escrituras judías, y si le añadimos la observación filológica, podemos concretar, que utilizaron la versión griega?

Respuesta de Llogari Pujol:

Nadie duda de las multiples citas del Antiguo Testamento en el Nuevo. Pero el problema es doble. Primero, si el pasaje del Antiguo es ya una copia de Textos Egipcios. El libro de Jonás esta copiado literalmente del Cuento Egipcio "El Náufrago", la literatura sapiencial copiada en gran parte de los egipcios. Etc,etc. Y segundo si el paralelismo es lo suficiente fuerte y amplio para explicar el relato en su totalidad. La base es egipcia y la pintura de decoración se busca en algo que pudiera estar relacionado con el tema en el Antiguo Testamento.

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Respuesta de Eduardo:
Muy bien Llogari Pujol, yo no niego el sincretismo de los textos de los judíos con la mitología egipcia, y otras mitologías del entorno. Como ya le expliqué en otro momento, de haber paralelismos con otras mitologías, se debe a que el propio Tanaj está lleno de esas prestaciones de otras mitologías, y no porque los evangelistas se sentaran a copiar relatos de textos egipcios. Ellos utilizaron el tanaj, y estoy seguro, que no tenían ni idea, de que el texto hebreo estuviera cargado de sincretismo de todo tipo.

Señor Llogari Pujol, en sus comentarios usted afirma, que los evangelistas copiaron al pie de la letra textos egipcios. Ahora resulta que no, que solo la base es egipcia, y que se las apañaron para encontrar referencias convenientes "algo que pueda estar relacionado con el tema en el antiguo testamento". 

¿No piensa usted, que nos está presentando una hipótesis demasiado enredada? ¿No es más fácil la explicación, de los seguidores de Jesús, buscando referencias en el antiguo testamento, que ellos creían aplicables al cristo? 

Eso encaja muy bien, si observamos la continua evolución de divinización de Jesús. En los evangelios no hay un relato estable. Se ve claramente, como se le va divinizando cada vez más. Se le compara con personalidades del antiguo testamento, para equipararlo a Jesús, o en ocasiones incluso lo hacen superar a esos personajes veterotestamentarios.

De verdad Señor Pujol, con todos mis respetos, su hipótesis me parece demasiado enredosa. Plantea más preguntas de las que soluciona. 

Un saludo

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Hasta aquí estos planteamientos que le he discutido a Llogari Pujol. Veremos pues, como se seguirá desarrollando, y le propondré muchas más objeciones.
El 23 de marzo de este año, le planteé a Llogari pujol esta objeción:

Como conocedor que debe de ser usted, seguro que sabe, que cuando un evangelista cita las escrituras, normalmente solía hacerlo, citando no el texto hebreo, sino la traducción griega, la Septuaginta (LXX).

Bien, ya que usted asegura, que los evangelistas copiaron "al pie de la letra", textos egipcios, cosa que no ha demostrado (a no ser, que debamos considerar sus interpretaciones forzadas como copia al pie de la letra), yo si le daré por ahora, unas cuantas citas realmente al pie de la letra de Mateo, en comparación con la Septuaginta, Para ello me remito a un trabajo de Eduard Böhl, Doctor en filosofía y teología y profesor en la universidad de Wien. El documento se titula "Dis alttestamentlichen Zitate im Neuen Testament".

Esto es lo que dice el NT en Mateo 1,23
δο παρθνος ν γαστρ ξει κα τκεται υἱόν, κα παλσουσι τ νομα ατο μμανουλ.

Esto lo que dice la Septuaginta:
δο παρθνος ν γασρρ λψεται κα τξεται υον, κα παλσεις τ 
νομα ατο μμανουλ.

El asunto del texto, es la profecía de la llegada al mundo del mesías de modo virginal. ¿Para qué iba a necesitar pues el evangelista de textos egipcios, si el asunto de la virginidad lo tenía en la Septuaginta, que cita constantemente?

Otros ejemplos de citas al pie de la letra del evangelista sacadas de la septuaginta:

Mateo 2,6 dice así (Isaías 7:14):
Κα
σ Βηθλεμ, γ οδα, οδαμς λαχστη ε τος γεμσιν οδα· κ σο γρ ξελεσεται γοςμενος, στις μοιμανε τν λαν μου τν σραλ.

Y esto dice la Septuaginta (Miqueas 5:2):
Κα
σ Βηθλεμ, οκος φραθ, λιγοστς ε εναι ν χιλισιν οδα· κ σο μοιξελεσεται το εναι ες ρχοντα το σραλ.

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Mateo 2:15 dice así:
ξ Αγπτου κλεσα τν υἱόν μου

Y esto dice la Septuaginta (Oseas 11,1)
Κα
ξ Αγπτου μετεκλεσα τ τκνα ατο.

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Mateo 2:18 dice así:
Φων
ν αμ κοσθη, κλαυθμς κα δυρμς πολς· αχλ μλαουσα τ τκνα ατς, κα οκ θελε παρακληθναι, τι οκ εσν

Esto es lo que dice la Septuaginta (Jeremías 31:15)
Codex Vaticanus.: Φων
ν αμ κοσθη θρνου κα κλαυθμο κα δυρμο· αχλ ποκλαιομνη οκ θελε πασασθαι π τος υος ατς, τι οκ εσν.

Codex Alejandrinus.: Φων
ν τ ψηλ κοσθη θρνου κα κλαυθμο κα δυρμο· αχλ ποκλαιομνης πι των υἱῶν ατς, κα θελε παρακληθναι, τι οκ εσν.

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Mateo 3,3 dice así:
Φων
βοντος ν τ ρμ· τοιμσατε τν δν Κυρου, εθεας ποιετε τς τρβους ατο.

Esto es lo que dice la Septuaginta (Isaías 40,3):
Φων
βοντος ν τ ρμ· τοιμσατε τν δν Κυρου, εθεας ποιετε τς τρβους το Θεο μν.

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Estas citas son prácticamente todas, anuncios proféticos sobre Jesús. Es decir, citas que el evangelista creía que eran vaticinios sobre Jesús.
Todo sacado al pie de la letra con alguna variante textual, de la Septuaginta, es decir, de las escrituras judías, no de textos egipcios. 

Seguiré con más ejemplos, y luego veremos algunos ejemplos de los que Llogary Pujol considera plagios de escrituras egipcias.

No recibí respuesta alguna. 

En el Papiro de Ani se encuentra la "Oración del Ciego" que sería la versión original del Padre Nuestro elaborada por los cristianos.


El Dios de esta Tierra es el gobernante del horizonte,
Dios es para hacer gran su nombre,
lo Dedica a la adoración de su nombre,
Da su existencia de Dios,
El hará tu negocio,
Su semejanza está sobre la Tierra,
Dios es dado incienso y alimento ofrendas diarias,
El Dios juzgará el verdadero y honesto y perdonará a nuestros deudores,
Guarda contra la cosa que Dios abomina, me Preserva del mal,
Dios es el rey del horizonte,
de El poder, y de la gloria,
Él aumenta, él quienquiera que lo aumenta,
Permíteme que sea mañana como hoy.


Oración del Ciego'aprox. 1300 a.C


Padre nuestro,
que estás en los cielos,
santificado sea tu Nombre;
venga tu Reino;
hágase tu Voluntad así en la tierra como en el cielo.
Nuestro pan cotidiano dánosle hoy;
y perdónanos nuestras deudas,
así como nosotros hemos perdonado a nuestros deudores;
no nos dejes caer en tentación,
mas líbranos del mal.





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