Este es un debate por facebook contra Josue Cifuentes Ortega, ya que empezamos a tratar el tema de la defensa de un dios según los argumentos que utiliza Craig prestados XD
Joshue Cifuentes Ortega Para creer que existe o que no existe Dios , es irrelevante la forma de conducirse de los creyentes o ateos... ni el conocimiento empírico ni el simple sentido común son suficientes para justificar tu ateísmo... Se requieren conocimiento sobre ontologia, epistemologia, lógica, ciencias físicas, biológicas , históricas y un largo etcétera como para establecer un caso que justifique el ateísmo como una postura intelectualmente válida ... Igualar a Dios con unicornios y duendes es patéticamente risible... Para empezar nadie cree que existan los duendes p unicornios y adicionalmente existen buenas evidencias de su inexistencia... Lo siento amigos necesitan elevar su nivel de argumentación. De lo que hablo es que la postura del ateísmo que viven es una postura basada en sentimentalismo y donde los argumentos intelectuales brillan por su ausencia... Hacer una pésima analogía sobre duendes no es argumentar basado en conocimientos. Pareciera que es lo único en que fundamentan su ateísmo es en memes pseudo-ingeniosos , frases ateas pseudo inteligentes o pasajes bíblicos convertidos en chistes... Pero los argumentos filosóficos o científicos ... Esos brillan por su ausencia. La carga de mostrar la veracidad de la postura del creyente o la del ateo recae a cada uno... Si no conocen de argumentos que muestren que la postura del ateo es verdadera no es justificación ... Solo refleja el hecho de que no poseen argumentos que validen su postura... Por el lado de los creyentes tenemos un caso acumulativo de varios argumentos que nos llevan a pensar que Dios es la respuesta mas plausible que explica el inicio del universo ( argumento cosmológico) ; o el por que el universo muestra un ajuste fino que permite la existencia de la vida; también Dios justifica la existencia de una moral objetiva vinculante a toda la humanidad e imposible de ser obtenida por procesos evolutivos ... También Dios es la mejor respuesta a la historocidad de Jesus.. Por otro lado la ineptitud de la abiogenesis para explicar la aparición de la vida en el planeta y la ineptitud de la evolución para explicar la existencia de tantas formas de vida hacen que la existencia de Dios le de una enorme coherencia a este sistema de vida llamado Universo. Para saber de astrofísica ignoras mucho amigo lo primero la teoria cientifica que trata del Universo no esta en contra de la exustencia de Dios... Y segundo, el argumento teleologico del ajuste fino no habla del sistema solar sino de la evolucion de todo el universo con respecto a más de 20 constantes cosmológicas. El argumento cosmológico es el que usa el Dr. W L Craig en sus múltiples debates y cual trae como conclusión lógico que el universo tuvo una causa para su inicio a la existencia... No metan falacias de hombre de paja a esta discusion. Dawkins dice por ejemplo que el Universo muestra un ajuste fino ya sea por Dios o por el principio antrópico.... jajajaja ..... Por cierto dicho principio no es mas que una tautología por decirlo de una manera decente y no decir de el lo que es ....una soberana tontería que no explica nada. Vuelves a poner información que no solamente no te ayuda sino que además muestra precisamente lo contrario que querías demostrar... El ateo Nick que hace las objeciones esta en la lona en conocimientos de lógica e incluidos los científicos... Se atreve a decir que una fluctuación cuántica pido haber causado el origen del universo así como la aparición de partículas sub-atómicas no tienen causa para su existencia.... Nick confunde el descubrimiento de cosas que no conocíamos con la creación incausada de partículas...
Por otro lado, Nick dice que que el argumento Kalam no demuestra que Dios sea la causa del inicio a la existencia del Universo y que este pudo haber sido iniciado por Papá Noel u otras personas... Jajajaja ... Ni siquiera tiene la decencia de expresar sus ideas con seriedad.... Además, el argumento Kalam lo único que hace es demostrar filosóficamente que el inicio del Universo tuvo una causa y eso lo hace aficazmente bien... La diferencia entre mi creencia es que tengo argumentos que muestran que mi creencia esta mejor fundamentada que tu no creencia .....
A como se ve la situación, tu no crees en Dios nada mas por que no te apetece creer ya que argumentos que apoyen tu ausencia de creencia.... Esos si que brillan por su ausencia.
Nick S-Ain't Sarmiento http://n1kkyt4.blogspot.com.es/.../refutando-william-lane... joshue no te me hagas el filosofo que solo te han contado la mitad de la pelicula. Joshue, ninguna confusion, las particulas incausadas son perfectamente detectables, tu en el foro de debates no decias nada parecido a lo que dices ahora, se nota que ahora te enseñaron a hablar con mas propiedad que lo que hacias antes.
Joshue Cifuentes Ortega Saludos Nick S-Ain't ... Deja leo tus posts y luego te contesto ... Es mentira Nick que todos acepten el hecho de que el universo es un universo causado . Me alegra que tu si aceptes este hecho.
Nick S-Ain't Sarmiento Joshue Cifuentes Ortega, todos los que aceptan el big bang aceptan que el universo fue causado, por el big bang, hasta el papa apoya el big bang como causa del universo
Joshue Cifuentes Ortega Parece mentira lo que me dices Nick S-Ain't Sarmiento dices que el titulo de la teoria que describe el inicio, la hiperinflacion y la evolucion del universo es su causa??? .... jajaja ../ es la primera vez que leo que la causa para el inicio a existir del universo sea el titulo.. Además la teoría científica no puede hablar de la existencia de una causa que esta antes y fuera del universo ...
Nick S-Ain't Sarmiento Claro que fue la causa, lo que tu buscas es ¿que causo el big bang? Ese es otro tema. Y por cierto no has respondido nada a mis comentarios anteriores. Ahora bien, causas del origen de la expansion tienen explicaciones naturalistas, tu dios solo es una probabilidad remota y minima de que sea la causa del origen de la expansion. La ciencia si puede hablar de lo anterior y externo al universo desde hace años, solo que no te habias enterado, lee sobre el vacio cuantico y lee sobre los multiversos... ya hay explicaciones a ese tema.
Joshue Cifuentes Ortega Por supuesto Nick S-Ain't Sarmiento que lo que estamos discutiendo es descubrir cual es el agente que es causa eficiente para que el Universo haya iniciado a existir hace miles de millones de año.....
tu propuesta para esa causa eficiente han sido muchas opciones desde papa Noel , hasta el vacio cuantico y ahora tambien dices los multiversos... jajaja
necesitarias decirnos cual es tu propuesta mas plausible que vas a defender como causa eficiente....de otra manera, nunca terminariamos de discutir todas las ocurrencias que puedes tener sobre este tema...
por el lado del creyente , nosotros proponemos que el agente que es causa eficiente del inicio a la existencia del Universo es una entidad muy poderosa capaz de darle existencia a un ser del tamaño del Universo... ademas tiene que ser una entidad poseedora de una enorme cantidad de conocimientos capaz de darle un diseño al universo que lo vemos reflejado en el ajuste fino y en el diseño de la vida intelugente en la tierra... tambien debe ser una entidad atemporal e inmaterial ya que tanto eñ tiempo como la materia aparecen en el primer instante del inicio del universo... Y ya por ultimo esta entidad debe poseer libre determinación ya que la existencia no es necesaria y solo puede ser resultante de una desicion que se toma con libertad...
Como ya te habrás dado cuenta Nick, las características de esta entidad necesaria y que causa el inicio a existir del Universo, se corresponden con coincidencia perfecta a la descripción del Dios Judeo-cristiano motivo de esta discusión que estamos teniendo. Joshue Cifuentes Ortega Si lees los Textos Masoreticos encontraras casi la misma información que verías en la Biblia versión septuaginta... Tanto en los textos Masoreticos usados por el pueblo Judio como su antiguo testamento , como la Biblia por los cristianos, ninguno de esos textos te puede ayudar a evidenciar que Dios es un personaje inventado... Ocuparías otras fuentes contemporáneas dignas de crédito que apoyen tu teoría conspiracionista de que Dios y todos los hechos que narran la Biblia fueron inventados...
Con respecto a los escritos ugariticos esta peor el asunto Nick S-Ain't Sarmiento , ya que el pueblo ugaritico desaparecio 12 o 13 siglos antes de Cristo y solamente mencionan. en sus tabletas de arcilla que el Dios de los judios eta ptro dios de los que adoraban en ese tiempo en esa zona...tu propuesta para esa causa eficiente han sido muchas opciones desde papa Noel , hasta el vacio cuantico y ahora tambien dices los multiversos... jajaja
necesitarias decirnos cual es tu propuesta mas plausible que vas a defender como causa eficiente....de otra manera, nunca terminariamos de discutir todas las ocurrencias que puedes tener sobre este tema...
por el lado del creyente , nosotros proponemos que el agente que es causa eficiente del inicio a la existencia del Universo es una entidad muy poderosa capaz de darle existencia a un ser del tamaño del Universo... ademas tiene que ser una entidad poseedora de una enorme cantidad de conocimientos capaz de darle un diseño al universo que lo vemos reflejado en el ajuste fino y en el diseño de la vida intelugente en la tierra... tambien debe ser una entidad atemporal e inmaterial ya que tanto eñ tiempo como la materia aparecen en el primer instante del inicio del universo... Y ya por ultimo esta entidad debe poseer libre determinación ya que la existencia no es necesaria y solo puede ser resultante de una desicion que se toma con libertad...
Como ya te habrás dado cuenta Nick, las características de esta entidad necesaria y que causa el inicio a existir del Universo, se corresponden con coincidencia perfecta a la descripción del Dios Judeo-cristiano motivo de esta discusión que estamos teniendo. Joshue Cifuentes Ortega Si lees los Textos Masoreticos encontraras casi la misma información que verías en la Biblia versión septuaginta... Tanto en los textos Masoreticos usados por el pueblo Judio como su antiguo testamento , como la Biblia por los cristianos, ninguno de esos textos te puede ayudar a evidenciar que Dios es un personaje inventado... Ocuparías otras fuentes contemporáneas dignas de crédito que apoyen tu teoría conspiracionista de que Dios y todos los hechos que narran la Biblia fueron inventados...
como veras Nick, co esos argumentos tan mal soportados sería imposible que armaras un caso convincente que demuestre que Dios fue un personaje inventado ...
Nick S-Ain't Sarmiento Joshue Cifuentes Ortega luego te respondo, pero no te hagas el loco y responde a varias cuestiones que escribes y que ya estan explicadas aqui: http://n1kkyt4.blogspot.com.es/.../refutando-william-lane...joshue no te me hagas el filosofo que solo te han contado la mitad de la pelicula
Joshue Cifuentes Ortega Aquí escribo la refutación que hace Nick S-Ain't sobre el argumento kalam.
"1) El argumento kalam dice que: a) “todo lo que comienza a existir tiene una causa” (esta es una premisa filosófica y se basa en la causalidad, no está demostrada científicamente y encima la física cuántica la desmiente). b) “el universo comenzó a existir” (esta es una premisa científica y si está demostrada). c) “por lo tanto, el universo tiene una causa” (seria la conclusión lógica de las premisas anteriores, es decir que esta mesclando filosofía con ciencia) y luego Craig explica que la “causa” es lo que la gente llama dios, pero esta explicación es metafísica y por ende totalmente indemostrable, así que no es más que otro argumento que pretende demostrar lo que no puede demostrar, aparte que si la primera premisa esta desmentida entonces el argumento ya no se considera lógico." fin de la cita.
Como verán Nick acepta como verdadera la premisa 2 donde se declara que el Universo tuvo un inicio.
Nick por el contrario tiene problemas en aceptar la premisa uno que establece que todo lo que comienza a existir tiene una causa. Para negar la premisa Nick nos dice que la física cuántica desmiente que todo tenga una causa para su existencia.
En esta objeción que hace Nick claramente se puede ver que Nick confunde la indeterminación de las partículas subatómicas con respecto a la posición que ocuparían tales partículas en los campos cuánticos en un momento específico con el inicio a existir y la desaparición de la existencia de las partículas en cada fluctuación cúantica. La Teoría cuántica en ningún momento dice que las partículas se crean (inician a existir) y se destruyen (cesan de existir) en las fluctuaciones cuánticas ya que esto sería una flagrante violación a la primera ley de la termodinámica que establece que la energía no se crea ni se destruye solamente se transforma.
Con esta explicación la resistencia que presenta Nick en aceptar como verdadera la primera premisa queda destruida.
Ademas Nick ya había aceptado que el Universo tenía una causa para su existencia y entre las posibles causas (descontando a Papa Noel y otras ocurrencias de Nick) El establecía que el vacío cuántico era la causa de el inicio a existir del Universo.
Aquí Nick hace dos errores garrafales al considerar como posible causa al vacío cuántico.
El primer error que Nick hace es considerar que puede extrapolar las leyes que rigen en el mundo cuántico (dentro del átomo) con las leyes presentes en la singularidad espacio-temporal desde la cual se origina el Universo siendo que Nick debería saber que las leyes presentes en el mundo cuántico inmediatamente dejan de hacer efecto en el mundo clásico Newtoniano cuando analizamos el mundo inmediatamente después de que salimos fuera del átomo. Ni siquiera Stephen Hawking se ha atrevido a decir que las leyes de la mecánica cuántica aplican en la singularidad espacio-temporal ya que precisamente se llama singularidad debido a que ninguna ley conocida aplica a tal singularidad (Por eso se llama singularidad).
El segundo error de Nick es considerar que el vacío cuántico y las fluctuaciones cuánticas siendo objetos físicos con dimensiones físicas de espacio, tiempo , materia y energía pueden existir ANTES de que inicie a existir el universo, cuando todos sabemos que tales dimensiones físicas empezaron a existir al inicio del Universo y por lógica no pueden existir antes de que inicien a existir.......
"1) El argumento kalam dice que: a) “todo lo que comienza a existir tiene una causa” (esta es una premisa filosófica y se basa en la causalidad, no está demostrada científicamente y encima la física cuántica la desmiente). b) “el universo comenzó a existir” (esta es una premisa científica y si está demostrada). c) “por lo tanto, el universo tiene una causa” (seria la conclusión lógica de las premisas anteriores, es decir que esta mesclando filosofía con ciencia) y luego Craig explica que la “causa” es lo que la gente llama dios, pero esta explicación es metafísica y por ende totalmente indemostrable, así que no es más que otro argumento que pretende demostrar lo que no puede demostrar, aparte que si la primera premisa esta desmentida entonces el argumento ya no se considera lógico." fin de la cita.
Como verán Nick acepta como verdadera la premisa 2 donde se declara que el Universo tuvo un inicio.
Nick por el contrario tiene problemas en aceptar la premisa uno que establece que todo lo que comienza a existir tiene una causa. Para negar la premisa Nick nos dice que la física cuántica desmiente que todo tenga una causa para su existencia.
En esta objeción que hace Nick claramente se puede ver que Nick confunde la indeterminación de las partículas subatómicas con respecto a la posición que ocuparían tales partículas en los campos cuánticos en un momento específico con el inicio a existir y la desaparición de la existencia de las partículas en cada fluctuación cúantica. La Teoría cuántica en ningún momento dice que las partículas se crean (inician a existir) y se destruyen (cesan de existir) en las fluctuaciones cuánticas ya que esto sería una flagrante violación a la primera ley de la termodinámica que establece que la energía no se crea ni se destruye solamente se transforma.
Con esta explicación la resistencia que presenta Nick en aceptar como verdadera la primera premisa queda destruida.
Ademas Nick ya había aceptado que el Universo tenía una causa para su existencia y entre las posibles causas (descontando a Papa Noel y otras ocurrencias de Nick) El establecía que el vacío cuántico era la causa de el inicio a existir del Universo.
Aquí Nick hace dos errores garrafales al considerar como posible causa al vacío cuántico.
El primer error que Nick hace es considerar que puede extrapolar las leyes que rigen en el mundo cuántico (dentro del átomo) con las leyes presentes en la singularidad espacio-temporal desde la cual se origina el Universo siendo que Nick debería saber que las leyes presentes en el mundo cuántico inmediatamente dejan de hacer efecto en el mundo clásico Newtoniano cuando analizamos el mundo inmediatamente después de que salimos fuera del átomo. Ni siquiera Stephen Hawking se ha atrevido a decir que las leyes de la mecánica cuántica aplican en la singularidad espacio-temporal ya que precisamente se llama singularidad debido a que ninguna ley conocida aplica a tal singularidad (Por eso se llama singularidad).
El segundo error de Nick es considerar que el vacío cuántico y las fluctuaciones cuánticas siendo objetos físicos con dimensiones físicas de espacio, tiempo , materia y energía pueden existir ANTES de que inicie a existir el universo, cuando todos sabemos que tales dimensiones físicas empezaron a existir al inicio del Universo y por lógica no pueden existir antes de que inicien a existir.......
Nick S-Ain't Sarmiento Joshue Cifuentes Ortega retorica barata 100%, no confundo la posicion con el comienzo de existencia, falso, yo nunca mencione la posicion, siempre hablo del comienzo de existencia. La fisica cuantica SI dice que las fluctuaciones aparecen y desaparecen sin causa pero apoyadas por el vacio cuantico, aunque esto sea una violacion de la primera ley de la termodinamica, los mismos fisicos dicen que se violaria la ley en una fraccion de tiempo tan pequeña que es imperceptible y en todo caso, cuando se formulo esa ley, el ser humano ignoraba la fisica cuantica. Ademas en ciencia NINGUNA LEY ES UN DOGMA, los datos se pueden actualizar en cualquier momento cuando hay evidencia de ello, ademas me da risa que joshue piense asi: lo de dios ya es sostenible, vamos a ver si la fluctuacion es sostenible... falso, lo de dios siempre es insostenible hasta que muestren una prueba a favor, hasta ahora no ha ocurrido, encima joshue defiende la primera ley cuando esa misma ley hace que su dios no pueda crear nada desde la nada, entonces ¿porque llamar creador a algo que no puede crear?. Lo del vacio cuantico es solo una explicacion naturalista para la causa del big bang DE LAS VARIAS QUE HAY, la explicacion que mas apoyo es la de los multiversos, no la del vacio cuantico causante de la singularidad. Todos saben que el big bang empezo con un atomo primigenio de mucha masa, no se porque dices que no se puede hablar de las leyes aplicadas dentro del atomo, si el comienzo es un atomo primigenio, y si aceptas que la causa es el big bang ¿porque crees en un creador? Deberias creer en un transformador jajaja. Hawking no lo afirma pero tampoco lo niega, hay leyes en la singularidad de todos modos ¿como las explicas entonces? ¿Con lo indemostrable? Ningun fisico de la comunidad fisica de EEUU acepta que el big bang fue causado por un diseñador de ningun tipo, Craig no es fisico ¿que sabe Craig de fisica que ellos no sepan?. Tu confusion es la misma en la que caen todos los aleluyos, no saben que este universo no es lo unico que hay, hay un multiverso y tranquilamente algo de otro universo pudo haber causado lo que causo el big bang, ahora te dire unos fisicos que apoyan el multiverso: Hawking, Kaku, Everett, Penrose, etc. De hecho se hizo una encuesta mundial de fisicos sobre si estan de acuerdo con el multiverso, 68% dijo que si, 18% dijo que no, 14% dijo que no estaba ni de acuerdo ni en contra. Por ende si tomamos en cuenta esa posibilidad, entonces el vacio cuantico existiria fuera de este universo sin ningun problema. Toda esta explicacion es cientifica ¿quieres leer la explicacion filosofica? ¿Quieres saber porque la causa no tiene porque ser tu dios? Si quieres te enseño.
Joshue Cifuentes Ortega Te repito Nick S-Ain't Sarmiento tu aseveración de que las partículas se crean y y se destruyen en las fluctuaciones cuánticas es científicamente falso... Entonces, si tercamente continuas con tu idea de que si hay creación de Nueva materia - energía necesitas poner una fuente científica que apoye tu declaración ...
Por otro lado, tienes que poner la referencia que apoye a tu declaración de que " aunque esto sea una violacion a la Primera ley de la Termodinámica, los mismos físicos dicen que se violará la ley en una fracción de tiempo tan pequeña que es imperceptible"..... Jajajaja ...
Dime Nick , que físico es tan ignorante que pude decir que en el mundo cuántico puedes violar esa ley y decir que se crea materia nueva tanto en el átomo como en todo el Universo... Estimó Nick que no entiendes mucho de las leyes físicas y cuánticas así como los fenómenos que describen ...
Por otro lado, tienes que poner la referencia que apoye a tu declaración de que " aunque esto sea una violacion a la Primera ley de la Termodinámica, los mismos físicos dicen que se violará la ley en una fracción de tiempo tan pequeña que es imperceptible"..... Jajajaja ...
Dime Nick , que físico es tan ignorante que pude decir que en el mundo cuántico puedes violar esa ley y decir que se crea materia nueva tanto en el átomo como en todo el Universo... Estimó Nick que no entiendes mucho de las leyes físicas y cuánticas así como los fenómenos que describen ...
Nick S-Ain't Sarmiento Joshue Cifuentes Ortega ¿cientificamente falso? Pero tu que vas a saber de ciencias? Solo te has informado de lo antiguo, yo me informo de lo mas moderno y es lo que te he explicado antes, y las fluctuaciones no se crean ni se destruyen, simplemente empiezan a ser y dejan de ser, no hay creacion ni destruccion, y esto lo puedes leer en cualquier articulo de internet sobre fluctuaciones cuanticas y sobre particulas virtuales. Lo de la violacion de la primera ley tambien lo dicen los articulos, te repito que en ciencia NINGUNA LEY ES N DOGMA y que cuando escribieron esa ley no eran conscientes de la fisica cuantica, asi que modernizate, la nueva informaciom jode tanto el kalam que EL MISMO CRAIG HABLA DE LAS FLUCTUACIONES CUANTICAS en algunos debates, para defenderse... es decir que Craig se las toma en serio, no como tu que ignora el tema, asi que a tu pregunta ¿quien es tan ignorante...? Pues incluye a Craig porque se toma este tema en serio y responde mucho mejor que tu, pero como no es fisico y es hipocrita entonces solo dice lo que le interesa. Las fluctuaciones no son materia nueva permanente, solo duran fracciones de segundo... asi que la cantidad de masa sigue constante en el universo. Por cierto, todo eso que has escrito de los textos masoreticos y ugariticos es falso, te creiste la publicidad barata, la realidad es que hay variantes importantes en los textos masotericos que ponen muy comprometida la seriedad de la traduccion de la septuaginta, las variantes no mienten y los criticos textuales ya lo han publicado en revistas de arqueologia. En el tema de los textos ugariticos se ve que los textos judios son un plagio barato, tergiversado y modificado de las historias ancestrales... encima tenian un panteon de dioses como elohim, ashera y yhwh, de los cuales los hebreos tomaron a yhwh y lo modificaron para que sea su deidad, fabricaron su propia creacion racista para que no se diga que los hebreos son descendientes de otras culturas ¿entiendes? Si se inventa una creacion, se puede fomentar la idea de la raza pura y por ende defender el racismo que hasta hoy en dia tienen los judios ortodoxos.
Y lo mas gracioso cuando hablas del dios aristotelico, y dices que es el dios judeo-cristiano jajaja pero no ves el sincretismo? El dios animista +dios aristotelico = dios judeocristiano ¿no lo sabias?
Joshue Cifuentes Ortega Hablas mucho Nick S-Ain't Sarmiento pero dices poco... te repito pasa la referencia del escrito científica en el cual diga que las fluctuaciones cuánticas violan la primera ley de la Termodinamica y la referencia de algún científico que diga que con las leyes de la física cuantica queda eliminada la ley de conservación de la energía p primera ley de la Termodinamica. Tu explicación del sincretismo usado para el invento de Dios es un excelente ejemplo de la llamada falacia genética.... Jajaja ... Esta falacia trata de engañar diciendo que la creencia es falsa por que se tiene una explicación de como se desarrolló tal creencia.....
Para decir que el Dios tienes que mostrar evidencias acerca de quienes inventaron a Dios cuando lo inventaron... Pero tienen que ser evidencias históricas no especulaciones baratas producto de las múltiples ocurrencias de los ateos .
Nick S-Ain't Sarmiento Joshue Cifuentes Ortega ya te habia dicho donde buscarlas pero te pasare un linkhttp://es.m.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_Hawking aqui puedes leer y llorar con lo que dice aqui, leelo todo, sobretodo lee la bibliografia, y entiende todos los capitulos del link.
muy gracioso, primero me dices que te informe sobre como inventaron a dios y luego me dices que esa informacion es falacia genetica, copiandote asi de otros fans de craig como mccourt. Evidencias historicas sobre la evolucion de la idea de dios hay muchas, solo que no las aceptan... incluso en la biblia hay relatos que dan a entender la vision de dios de aquel entonces, por ejemplo cuando envian espias para investigar canaan ¿como un pueblo con un dios a su lado manda espias? Si su vision hubiera sido como la actual hubieran avanzado sin espiar y le hubieran pedido datos estrategicos a su dios... mandar espias cuando tienes un dios aliado es una estupidez. Otro relato dice que dios no pudo alcanzar unos enemigos porque sus carros eran muy rapidos ¿que idea de dios crees que tenia el que escribio eso?. Esos textos tambien demuestran que la idea de dios era que dios era regional, no mundial, es decir solo estaba al lado de un pueblo y solo ayudaba a ese pueblo... cosa que ningun cristiano hoy en dia diria que dios solo ayuda a personas del mediterraneo. Otra parte dice que la gente creia que dios no ayuda a los gentiles ni a los samaritanos, esa era su vision de entonces, un dios 100% excluyente. Otro texto dice que dios era consciente que habia mas gente, y le dice a cain que le pondra una marca para que nadie lejano le haga nada... osea no creian que dios habia creado a las personas, creian que dios habia creado a los hebreos y que por tanto era un dios regional que solo ayuda a los hebreos.
Joshue Cifuentes Ortega Que fiasco de información provees Nick S-Ain't Sarmiento.... según tu con este link me ibas a mostrar información donde algún científico declaraba que existía una violación a la conservación de la energía, pero esta liga a supuestamente la pagina de Wikipedia (Que no lo es ) no dice nada de la declaración mentirosa que hiciste.
Mejor te paso la liga al mismo artículo pero en ingles y directamente a Wikipedia para que veas que dice el artículo originalmente..
Te copio un extracto del articulo para que digas donde dice que la primera ley de la termodinámica es violada.
" A slightly more precise, but still much simplified, view of the process is that vacuum fluctuations cause a particle-antiparticle pair to appear close to the event horizon of a black hole. One of the pair falls into the black hole while the other escapes. In order to preserve total energy, the particle that fell into the black hole must have had a negative energy (with respect to an observer far away from the black hole). By this process, the black hole loses mass, and, to an outside observer, it would appear that the black hole has just emitted a particle. In another model, the process is a quantum tunnelling effect, whereby particle-antiparticle pairs will form from the vacuum, and one will tunnel outside the event horizon.[11]"
Al contrario de lo que declaras Nick, en este párrafo el artículo dice que " Con el propósito de conservar la ENERGÍA TOTAL (Ley de la conservación de la energía) (La información entre paréntesis es mia adicional aclaratoria) la partícula que cae dentro del hoyo negro DEBE DE HABER tenido energía negativa (Con respecto a un observador muy lejos del agujero negro).
Mejor te paso la liga al mismo artículo pero en ingles y directamente a Wikipedia para que veas que dice el artículo originalmente..
Te copio un extracto del articulo para que digas donde dice que la primera ley de la termodinámica es violada.
" A slightly more precise, but still much simplified, view of the process is that vacuum fluctuations cause a particle-antiparticle pair to appear close to the event horizon of a black hole. One of the pair falls into the black hole while the other escapes. In order to preserve total energy, the particle that fell into the black hole must have had a negative energy (with respect to an observer far away from the black hole). By this process, the black hole loses mass, and, to an outside observer, it would appear that the black hole has just emitted a particle. In another model, the process is a quantum tunnelling effect, whereby particle-antiparticle pairs will form from the vacuum, and one will tunnel outside the event horizon.[11]"
Al contrario de lo que declaras Nick, en este párrafo el artículo dice que " Con el propósito de conservar la ENERGÍA TOTAL (Ley de la conservación de la energía) (La información entre paréntesis es mia adicional aclaratoria) la partícula que cae dentro del hoyo negro DEBE DE HABER tenido energía negativa (Con respecto a un observador muy lejos del agujero negro).
En adición Nick, te paso otra liga donde para el mismo tema de la Hawking Radiation en el penúltimo párrafo establece lo siguiente
"It should be noted that conservation of energy is not violated, as the energy it took to create the particles would be precisely equal to the decrease in the energy of the weakened electric field"
Esta conclusión viene de la prueba de laboratorio donde se aplica un campo eléctrico fuerte travéz de un capacitor en el vacío cuántico.
Liga al articulo que reside en el site de un college.
http://www.physics.hmc.edu/.../hawking.../radiation.html
"It should be noted that conservation of energy is not violated, as the energy it took to create the particles would be precisely equal to the decrease in the energy of the weakened electric field"
Esta conclusión viene de la prueba de laboratorio donde se aplica un campo eléctrico fuerte travéz de un capacitor en el vacío cuántico.
Liga al articulo que reside en el site de un college.
http://www.physics.hmc.edu/.../hawking.../radiation.html
Con esto te demuestro Nick que no estas siendo efectivo en mostrar evidencias que apoyen tus declaraciones mentirosas. Por lo que te solicito evites seguir haciendo tales afirmaciones que no cumplen con la verdad.
Nick S-Ain't Sarmiento Joshue Cifuentes Ortega bueno, hasta ahora has cumplido con mis espctativas de debate. Antes de responderte todo, incluso lo de la violacion de la primera ley, te hare unas aclaraciones. 1) en ningun momento has respondido muchas preguntas que te hice antes en cuanto a la causa del kalam, simplemente evades y te centras en la fluctuacion. 2) lo que mas apoyo son los multiversos, no la fluctuacion, y no has dicho nada sobre eso. 3) no propones nada que apoye tu creencia de que la causa es dios, lo unico que hiciste fue poner unas suposiciones filosoficas copiadas del dios aristotelico... asi que sea cual sea el resultado NO has dicho nada para demostrar que Craig tiene razon 4) no has respondido nada de la vision antigua que se tenia del dios que dices que siempre ha tenido la misma vision ante la gente. Ahora voy a empezar con los links, este primer link es sobre las 2 primeras leyes de la termodinamica, tu crees que solo hay una primera ley, totalmente errado. La ley que conoces es en espacio normal y ordinario, no sabes que hay otra primera ley de la termodinamica especial para las zonas de agujero negro, que es en estas zonas donde se producen las fluctuaciones cuanticas... y lo mas gracioso es que defiendes mucho que la materia no se puede crear y al mismo tiempo defiendes a un creador de la materia, lo cual es una tremenda contradicciónhttp://es.m.wikipedia.org/.../Termodin%C3%A1mica_de_los...
en este segundo link se menciona claramente lo de la violacion de la primera ley de la termodinamica (la ordinaria, porque la primera ley de la termodinamica de los agujeros negros es diferente) y ya que te gusta leerlo en ingles, tambien lo lei y dice lo mismo. En cuanto al link de la radiacion de Hawking decia claramente que habia la posibilidad de que una particula virtual se escapara del horizonte de los sucesos y pase a ser parte de las particulas del universo... es decir una particula incausada, que es lo que tanto te preocupa para defender el kalam, como si ese fuese el unico problema del kalam jajaja siendo que los cientificos no eran conscientes de lo que sucedia en los agujeros negros no quiere decir que ahi pasen cosas fuera de la logica habitual que usa Craig, que por cierto se basa en la logica escolastica de la epoca medieval, osea ignorante de la modernidad. Asi que no te hagas el defensor de la verdad, porque solo te han contado la mitad de la pelicula, lo cual no sirve para demostrar nada, y menos algo indemostrable como la conclusion metafisica del kalam... si es indemostrable, entonces ¿de que verdad hablas?http://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
Joshue Cifuentes Ortega Es por demás contigo amigo Nick el enlace que pasas describe como las formulas que describen la termodinámica que rige en los agujeros negros son completamente similares a las formulas ue rigen el comportamiento de la termodinámica clásica.
Te paso un extracto de la explicación de como la conservación de la energía en los agujeros negros obedece a los mismos principios que tenemos en la termodinámica clásica donde la energía que entra al sistema se iguala con la energía que sale del mismo.
" Es posible calcular cuánto varía el área de un agujero negro si se le inyectase una pequeña cantidad no nula ya sea de materia \delta M, ya sea de momento cinético \delta L o bien, de carga eléctrica \delta Q.
\delta M c^2 = \frac{1}{8 \pi} \frac{c^2}{G} \kappa \delta A + \Omega \delta L + V \delta Q,
donde G es la constante de gravitación, c la velocidad de la luz, y las cantidades V, Ω y κ se refieren respectivamente al potencial eléctrico en la proximidad de la superficie del agujero negro, su velocidad angular de rotación (deducida de su momento cinético y de su masa), y de lo que se conoce como gravedad de superficie, que mide a que velocidad el campo gravitacional del agujero negro deviene infinito a su proximidad.
De acuerdo con la célebre ecuación E=mc2, el miembro a la izquierda se identifica con una variación de energía. Por su parte, los términos \Omega \delta L y V \delta Q se identifican con una variación de energía cinética de rotación y de energía potencial. Esta situación es muy parecida a la que acontece en termodinámica, donde se muestra que una parte de la variación de la energía interna de un sistema está relacionada con el trabajo de las fuerzas exteriores al mismo. Es así que en la ecuación conocida de la termodinámica: {\rm d} U = \delta Q + \delta W, el término {\rm d} U se asemeja al \delta M c^2 de la ecuación de los agujeros negros, mientras que \delta W corresponde a \Omega \delta L + V \delta Q si consideramos un sistema que posea una carga eléctrica y un momento de inercia. Para que la analogía entre los agujeros negros y la termodinámica presenten un sentido físico, hay que suponer que el término \frac{1}{8 \pi} \frac{c^2}{G} \kappa \delta A se pueda identificar con \delta Q que corresponde a la cantidad de calor aportada al sistema de acuerdo a la fórmula común que asocia temperatura y entropía. Para ello, es necesario entre otros identificar la superficie del agujero negro a una entropía propia"
Posiblemente Nick, tu no entiendes de este tema, pero todas las ligas que me has mandado apoyan mi declaración de que la primera ley de la termodinámica NO ES VIOLADA y que por el contrario siempre se cumple ya sea que hablemos de termodinámica clásica o de la termodinámica desarrollada para modelar el comportamiento de la materia - energía que se experimenta en los agujeros negros.
Entonces Nick tu declaración de que existe creación de materia - energía en una fluctuación de vacío cuántico queda demostrada como FALSA ya que la causa de la aparición momentánea de las partículas virtuales se debe a que la energía tomada para hacer aparecer tales partículas viene de la reducción de la energía del campo eléctrico debilitado por esta acción. Esta conclusión viene de la prueba de laboratorio donde se aplica un campo eléctrico fuerte a través de un capacitor en el vacío cuántico.
Espero que con estas evidencias des por concluido el tema y podamos pasar a discutir otras opciones que propones como causas de el inicio del Universo. Primero dijiste Nick que el universo se inicio causado por el Big Bang, lo cual quedo demostrado como completamente erróneo.
Luego se te ocurrió decir que la causa era una fluctuación del vacío cuántico lo cual acabamos de demostrar como las leyes de la termodinámica impiden que se pueda dar esa situación en "partículas" del tamaño del universo sin violar sus leyes incluyendo las de la mecánica cuántica.Te paso un extracto de la explicación de como la conservación de la energía en los agujeros negros obedece a los mismos principios que tenemos en la termodinámica clásica donde la energía que entra al sistema se iguala con la energía que sale del mismo.
" Es posible calcular cuánto varía el área de un agujero negro si se le inyectase una pequeña cantidad no nula ya sea de materia \delta M, ya sea de momento cinético \delta L o bien, de carga eléctrica \delta Q.
\delta M c^2 = \frac{1}{8 \pi} \frac{c^2}{G} \kappa \delta A + \Omega \delta L + V \delta Q,
donde G es la constante de gravitación, c la velocidad de la luz, y las cantidades V, Ω y κ se refieren respectivamente al potencial eléctrico en la proximidad de la superficie del agujero negro, su velocidad angular de rotación (deducida de su momento cinético y de su masa), y de lo que se conoce como gravedad de superficie, que mide a que velocidad el campo gravitacional del agujero negro deviene infinito a su proximidad.
De acuerdo con la célebre ecuación E=mc2, el miembro a la izquierda se identifica con una variación de energía. Por su parte, los términos \Omega \delta L y V \delta Q se identifican con una variación de energía cinética de rotación y de energía potencial. Esta situación es muy parecida a la que acontece en termodinámica, donde se muestra que una parte de la variación de la energía interna de un sistema está relacionada con el trabajo de las fuerzas exteriores al mismo. Es así que en la ecuación conocida de la termodinámica: {\rm d} U = \delta Q + \delta W, el término {\rm d} U se asemeja al \delta M c^2 de la ecuación de los agujeros negros, mientras que \delta W corresponde a \Omega \delta L + V \delta Q si consideramos un sistema que posea una carga eléctrica y un momento de inercia. Para que la analogía entre los agujeros negros y la termodinámica presenten un sentido físico, hay que suponer que el término \frac{1}{8 \pi} \frac{c^2}{G} \kappa \delta A se pueda identificar con \delta Q que corresponde a la cantidad de calor aportada al sistema de acuerdo a la fórmula común que asocia temperatura y entropía. Para ello, es necesario entre otros identificar la superficie del agujero negro a una entropía propia"
Posiblemente Nick, tu no entiendes de este tema, pero todas las ligas que me has mandado apoyan mi declaración de que la primera ley de la termodinámica NO ES VIOLADA y que por el contrario siempre se cumple ya sea que hablemos de termodinámica clásica o de la termodinámica desarrollada para modelar el comportamiento de la materia - energía que se experimenta en los agujeros negros.
Entonces Nick tu declaración de que existe creación de materia - energía en una fluctuación de vacío cuántico queda demostrada como FALSA ya que la causa de la aparición momentánea de las partículas virtuales se debe a que la energía tomada para hacer aparecer tales partículas viene de la reducción de la energía del campo eléctrico debilitado por esta acción. Esta conclusión viene de la prueba de laboratorio donde se aplica un campo eléctrico fuerte a través de un capacitor en el vacío cuántico.
Espero que con estas evidencias des por concluido el tema y podamos pasar a discutir otras opciones que propones como causas de el inicio del Universo. Primero dijiste Nick que el universo se inicio causado por el Big Bang, lo cual quedo demostrado como completamente erróneo.
Ahora sale con otra ocurrencia Nick, Dices que tu mejor causa para el inicio del Universo es....................... El Multiverso...
Por favor describe la explicación del por qué el Multiverso, el cual debería de existir antes de existir nuestro Universo, puede ser causa del inicio del nuestro Universo.
Una ves terminado con esta discusión del Multiverso Nick, podrás criticar la hipótesis de Dios como agente causal del inicio del Universo.
Nick S-Ain't Sarmiento Joshue Cifuentes Ortega vaya, sigues evadiendo muchas cuestiones, sigue asi y te ira bien en tu vida de estafador. En el link se ve la tabla de leyes y la primera ley de la termodinamica de los agujeros negros es muy diferente a la primera ley que es la que defiendes, la formula es mas larga, las constantes son mas numerosas y por ende la conclusion es muy distinta, que una particula virtual no se comporte como supones no quiere decir que no llegue a situaciones desconocidas para ti, y no debes negar lo que no conoces, ni menos citarlos como si los entendieras. Claro, yo hablo de una formula y tu hablas de otra, y si la particula se comporta conforme a una formula entonces viola la otra formula ya que no puede cumplir las 2 formulas al mismo tiempo. Yo nunca he usado la palabra "creacion" o "aparicion" asi que no me acuses de algo que no he dicho, he dicho que las particulas empiezan a existir de forma incausada ¿porque incausada? Porque su masa es aparte de la masa constante del universo, la masa del agujero negro es aparte, de modo que la cantidad de masa en el universo es equilibrada con la masa del agujero negro, repito, yo no hablo de creacion, yo hablo de causalidad en la masa universal a la que se refiere Craig en la primera premisa, ya que Craig no sabe que puede añadirse masa de elementos apartes, esta masa no ha sido causada por masa del universo, por ende se les puede llamar incausadas o causadas con masa de elementos apartes jajaja ¿lo ves? Yo no hablo de creacion, si hablara de creacion entonces no tendria mucho problema con el creacionismo. Vamos a dejar una cosa clara ¿tu no crees en el big bang? Es decir la expansion que da inicio al universo, y que por cierto SE SIGUE EXPANDIENDO, dime si no aceptas el big bang para darte una clase de cosmologia. Voy a ser una muy breve introduccion al multiverso. Es una hipotesis cientifica planteada hace unos años, como ya te explique en otro comentario tiene mucha aceptacion entre los fisicos y te dije los porques, encima se han hecho 5 modelos de multiversos, esta explicacion tiene la consistencia logica y evidencia teorica y recientemente empirica gracias a las fotos de Plank, incluso el famoso fisico creyente Kaku apoya a los multiversos como inicio de este universo, esta nueva hipotesis cientifica (concluida por observacion) indica que el big bang pudo haber sido causado por la energia encontrada y concentrada de 2 universos anteriores, esto ya se esta investigando muy en serio y ya paso la fase del "puede ser". Por ende ya tenemos una explicacion mas plausible que el kalam y otros argumentos propuestos por no fisicos como Craig.
Joshue Cifuentes Ortega Algunos errores que comete NIck
1.- Nick Dice " Claro, yo hablo de una formula y tu hablas de otra, y si la partícula se comporta conforme a una formula entonces viola la otra formula ya que no puede cumplir las 2 formulas al mismo tiempo"
Mi respuesta: Ambos hablamos de dos formulas. Una de las formulas es la que habla de la termodinámica clásica en el mundo clásico (mas grandes que los átomos) y allí en ese mundo y con esas formulas se cumple la ley de la conservación de la energía. La igualdad en la formula sobre la energía que entra al sistema es igual a la energía que sale en forma de calor y trabajo.
La otra fórmula, que es la que se aplica a los hoyos negros en su "Event Horizont" también se cumple la ley de la conservación de la energía ya que aplica la energía que se aporta al sistema, expresada en lado izquierdo de la igualdad es la misma que sale en forma de partículas de diferentes cargas una que entra al hoyo negro y otra que escapa al infinito.
Te pongo la explicación de la mecanica de aparicion de particúlas donde se explica que la ley de la conservación de la energía no es violada ni siquiera en el area del "Event Horizont" de un hoyo negro a como es explicada en los mecanismos de hoyos negros de Stephen Hawking " "Particle Creation by Black Holes" (1975), Hawking "
" Hawking undertook the task of applying quantum mechanics to black hole dynamics. While his formulation is beyond the scope of this web page, a slightly quantitative and highly qualitative examination of the problem can yield a very good picture of what Hawking discovered. Hawking first attempted to examine the space-time outside the black hole using quantum field theory, which has a very different picture of empty space than the classical definition. His first step was to consider what happens when any field (for example, the electromagnetic field) is quantized in the space-time exterior to a black hole. The quantum mechanical description of a vacuum is space seething with virtual particles and antiparticles whose presence cannot be detected directly. The exact description involves two Hermitian operators, the annihilation and creation operators. Again, the exact formulation is beyond the scope of our treatment of the subject. Nevertheless, a good qualitative interpretation can be obtained by considering the energy-time form of the Heisenberg uncertainty principle:
7 which states that the product of the uncertainty in the energy and the uncertainty in the time is on the order of h-bar. If we restrict ourselves to very short time scales, the uncertainty in the energy can be very large. In the intermediate stage of virtual pair production, conservation of energy appears to have been violated. This is where the uncertainty principle comes to the rescue, as the particles are created and annihilated on such short time scales as to agree with the uncertainty relation above. When we take delta-t to be large, energy is conserved as we could never have observed the particles in the intermediate stage.
At first glance, this process of virtual particle creation may seem a little phony. With that in mind, we can consider the more tangible case of electric field particle creation. This process can actually be observed by applying a strong electric field across a capacitor in a vacuum:
The quantum mechanical description of the vacuum allows for the creation of the particle/antiparticle pairs, and the electric field tends to separate the charges. If the field is strong enough, the particles tunnel through the quantum barrier and materialize as real particles. The field necessary to accomplish this feat is achieved when the work done to separated the charges by a Compton wavelength equals the energy necessary to create the particles:
It should be noted that conservation of energy is not violated, as the energy it took to create the particles would be precisely equal to the decrease in the energy of the weakened electric field.
So far we have not introduced the possibility of a charged black hole, and will only consider an uncharged, non-rotating black hole. The logical next question is, if there is no electric field outside the black hole, how can these virtual particle/antiparticle pairs be of any consequence to black holes? The answer is that if a virtual particle pair is created very near to the event horizon, one of the particles could fall the black hole while one escapes to infinity:
To an outside observer, it looks as if the black hole as radiated a particle. Indeed, to conserve energy, the energy it took to create the particle and shoot it off to infinity must have come from the black hole. The particle that did not escape must have had the vexing property of negative energy. This is what happens when a system messes around with particles that classically were not supposed to be created. When looking at the entire system, the total energy of the black hole has decreased and therefore, by Einstein's famous relation, the mass must have decreased. This is the process by which black holes radiate, which is now known as Hawking radiation.
Con esto espero que dejes de seguir mencionando la falsedad de que en el mundo cuántico o en las formulas del mundo cuántico la ley de la conservación de la energía es violada ya que esa es una total MENTIRA producto de tu mala interpretación de lo que mal lees. Por supuesto que acepto que la Teoría del Big Bang es la mejor explicación para el inicio del Universo a partir de una singularidad espacio temporal.
Esto es lo que dice Sean Carrol (Cosmologo Ateo) al respecto en unas notas post-debate que tuvo con el Dr. Craig:
"The cosmological argument has two premises: (1) If the universe had a beginning, it has a transcendent cause; and (2) The universe had a beginning. He took (1) as perfectly obvious, and put his effort into establishing (2). Partly he used the celebrated (by theologians) Borde-Guth-Vilenkin theorem, which says that a universe with an average expansion rate greater than zero must be geodesically incomplete in the past. But he also used an argument I hadn’t heard before: from the Second Law of Thermodynamics (entropy in a closed system doesn’t decrease). I think the argument was basically that the Second Law implies that we approach equilibrium, and in an infinitely-old universe we should therefore have reached equilibrium long ago, which we haven’t, so the universe began at some finite time in the past."
Tambien ha dicho el científico Alex Vilenkin que esto mismo aplica si en lugar de un Universo existiera un Multiverso ya que al compartir el multiverso las mismas características del Universo debiera también compartir que tuvo un inicio y al igual que el Universo que es causado (Ya acordamos en que el universo tuvo causa para su inicio a existir) también el Multiverso exige que expliquemos una descripción acerca de ese agente causal.
Joshue Cifuentes Ortega Algunos errores que comete NIck
1.- Nick Dice " Claro, yo hablo de una formula y tu hablas de otra, y si la partícula se comporta conforme a una formula entonces viola la otra formula ya que no puede cumplir las 2 formulas al mismo tiempo"
Mi respuesta: Ambos hablamos de dos formulas. Una de las formulas es la que habla de la termodinámica clásica en el mundo clásico (mas grandes que los átomos) y allí en ese mundo y con esas formulas se cumple la ley de la conservación de la energía. La igualdad en la formula sobre la energía que entra al sistema es igual a la energía que sale en forma de calor y trabajo.
La otra fórmula, que es la que se aplica a los hoyos negros en su "Event Horizont" también se cumple la ley de la conservación de la energía ya que aplica la energía que se aporta al sistema, expresada en lado izquierdo de la igualdad es la misma que sale en forma de partículas de diferentes cargas una que entra al hoyo negro y otra que escapa al infinito.
Te pongo la explicación de la mecanica de aparicion de particúlas donde se explica que la ley de la conservación de la energía no es violada ni siquiera en el area del "Event Horizont" de un hoyo negro a como es explicada en los mecanismos de hoyos negros de Stephen Hawking " "Particle Creation by Black Holes" (1975), Hawking "
" Hawking undertook the task of applying quantum mechanics to black hole dynamics. While his formulation is beyond the scope of this web page, a slightly quantitative and highly qualitative examination of the problem can yield a very good picture of what Hawking discovered. Hawking first attempted to examine the space-time outside the black hole using quantum field theory, which has a very different picture of empty space than the classical definition. His first step was to consider what happens when any field (for example, the electromagnetic field) is quantized in the space-time exterior to a black hole. The quantum mechanical description of a vacuum is space seething with virtual particles and antiparticles whose presence cannot be detected directly. The exact description involves two Hermitian operators, the annihilation and creation operators. Again, the exact formulation is beyond the scope of our treatment of the subject. Nevertheless, a good qualitative interpretation can be obtained by considering the energy-time form of the Heisenberg uncertainty principle:
7 which states that the product of the uncertainty in the energy and the uncertainty in the time is on the order of h-bar. If we restrict ourselves to very short time scales, the uncertainty in the energy can be very large. In the intermediate stage of virtual pair production, conservation of energy appears to have been violated. This is where the uncertainty principle comes to the rescue, as the particles are created and annihilated on such short time scales as to agree with the uncertainty relation above. When we take delta-t to be large, energy is conserved as we could never have observed the particles in the intermediate stage.
At first glance, this process of virtual particle creation may seem a little phony. With that in mind, we can consider the more tangible case of electric field particle creation. This process can actually be observed by applying a strong electric field across a capacitor in a vacuum:
The quantum mechanical description of the vacuum allows for the creation of the particle/antiparticle pairs, and the electric field tends to separate the charges. If the field is strong enough, the particles tunnel through the quantum barrier and materialize as real particles. The field necessary to accomplish this feat is achieved when the work done to separated the charges by a Compton wavelength equals the energy necessary to create the particles:
It should be noted that conservation of energy is not violated, as the energy it took to create the particles would be precisely equal to the decrease in the energy of the weakened electric field.
So far we have not introduced the possibility of a charged black hole, and will only consider an uncharged, non-rotating black hole. The logical next question is, if there is no electric field outside the black hole, how can these virtual particle/antiparticle pairs be of any consequence to black holes? The answer is that if a virtual particle pair is created very near to the event horizon, one of the particles could fall the black hole while one escapes to infinity:
To an outside observer, it looks as if the black hole as radiated a particle. Indeed, to conserve energy, the energy it took to create the particle and shoot it off to infinity must have come from the black hole. The particle that did not escape must have had the vexing property of negative energy. This is what happens when a system messes around with particles that classically were not supposed to be created. When looking at the entire system, the total energy of the black hole has decreased and therefore, by Einstein's famous relation, the mass must have decreased. This is the process by which black holes radiate, which is now known as Hawking radiation.
Con esto espero que dejes de seguir mencionando la falsedad de que en el mundo cuántico o en las formulas del mundo cuántico la ley de la conservación de la energía es violada ya que esa es una total MENTIRA producto de tu mala interpretación de lo que mal lees. Por supuesto que acepto que la Teoría del Big Bang es la mejor explicación para el inicio del Universo a partir de una singularidad espacio temporal.
Esto es lo que dice Sean Carrol (Cosmologo Ateo) al respecto en unas notas post-debate que tuvo con el Dr. Craig:
"The cosmological argument has two premises: (1) If the universe had a beginning, it has a transcendent cause; and (2) The universe had a beginning. He took (1) as perfectly obvious, and put his effort into establishing (2). Partly he used the celebrated (by theologians) Borde-Guth-Vilenkin theorem, which says that a universe with an average expansion rate greater than zero must be geodesically incomplete in the past. But he also used an argument I hadn’t heard before: from the Second Law of Thermodynamics (entropy in a closed system doesn’t decrease). I think the argument was basically that the Second Law implies that we approach equilibrium, and in an infinitely-old universe we should therefore have reached equilibrium long ago, which we haven’t, so the universe began at some finite time in the past."
Tambien ha dicho el científico Alex Vilenkin que esto mismo aplica si en lugar de un Universo existiera un Multiverso ya que al compartir el multiverso las mismas características del Universo debiera también compartir que tuvo un inicio y al igual que el Universo que es causado (Ya acordamos en que el universo tuvo causa para su inicio a existir) también el Multiverso exige que expliquemos una descripción acerca de ese agente causal.
Para el creyente así como para el ateo, debiera ser irrelevante el hecho de que estemos viviendo en un Universo o un Multiverso en el cual nuestro Universo forma parte de el.
Ya te había comentado que tanto el Universo como el Multiverso, de acuerdo al Teorema del 2003 de Guth - Borde - Vilenkin presentan un inicio seguido por una inflacion y evolución cosmica. y por consiguiente requiere de una causa para su inicio.
Sin embargo hablando de probabilidades, la existencia de un Multiverso es exageradamente mas improbable en su existencia si se compara con l del Universo por el motivo que el cientifico Roger Penrose explica enseguida.
" Roger Penrose of Oxford University has calculated that the odds of our universe’s low entropy condition obtaining by chance alone are on the order of 1:10 potencia 10(123), an inconceivable number. If our universe were but one member of a multiverse of randomly ordered worlds, then it is vastly more probable that we should be observing a much smaller universe. For example, the odds of our solar system’s being formed instantly by the random collision of particles is about 1:10 potencia 10(60), a vast number, but inconceivably smaller than 10 potencia 10(123). (Penrose calls it “utter chicken feed” by comparison [The Road to Reality (Knopf, 2005), pp. 762-5]). Or again, if our universe is but one member of a multiverse, then we ought to be observing highly extraordinary events, like horses’ popping into and out of existence by random collisions, or perpetual motion machines, since these are vastly more probable than all of nature’s constants and quantities’ falling by chance into the virtually infinitesimal life-permitting range. Observable universes like those strange worlds are simply much more plenteous in the ensemble of universes than worlds like ours and, therefore, ought to be observed by us if the universe were but a random member of a multiverse of worlds. Since we do not have such observations, that fact strongly disconfirms the multiverse hypothesis. On naturalism, at least, it is therefore highly probable that there is no multiverse.
Nick S-Ain't Sarmiento Joshue Cifuentes Ortega tu dices: "La otra fórmula, que es la que se aplica a los hoyos negros en su "Event Horizont" también se cumple la ley de la conservación de la energía ya que aplica la energía que se aporta al sistema, expresada en lado izquierdo de la igualdad es la misma que sale en forma de partículas de diferentes cargas una que entra al hoyo negro y otra que escapa al infinito." Te respondo: falso, esa energia no estaba en el universo antes, entro en forma de radiacion a traves del agujero oscuro, pero no se contaba con esa particula antes de la formacion del agujero oscuro, por ende esas particulas no son causadas por el sistema (universo), si fuera una particula causada como todas las demas entonces el agujero negro no tendria que pagar nada de su masa, y sin embargo si lo hace. en el primer texto que pones en ingles no dice nada contrario de lo que haya dicho, solo apela al principio de incertidumbre y que por lo tanto no se puede estar seguro de lo que pasa en el agujero negro, eso es obvio, las conclusiones se basan en la radiacion que ya esta afuera, de todos modos se tiene que dar respuesta a la radiacion en ves de decir que "no se sabe de donde sale ni que la provoca". Es mas en el texto que pusiste dice precisamente lo que tanto me decias que "no mientas" y que tanto me recriminabas, tu tambien pones el texto lo que yo dije: "In the intermediate stage of virtual pair production, conservation of energy appears to have been violated." <- font="">esto es lo que yo dije, si no estas de acuerdo es cosa tuya, pero no me digas que miento o que me lo he inventado, porque ahi lo pone, asi que tendras que refutar al autor de ese texto para que luego me digas que esa frase es falsa, yo solo he cumplido con informarte sobre eso, pero no puedes llamarme mentiroso por decir algo que TU TAMBIEN ESTAS CITANDO jajaja y por cierto, yo no estoy en contra de ninguna ley cientifica, solo dije que ninguna ley es un dogma, y ya si lees lo que puse anteriormente te lo recuerdo "las particulas empiezan a existir y dejan de existir ayudadas" y no se que tanto problema tienes con esta simple frase, a si, que para ti significa creacion y que eso es falso, pero yo no hablo de creacion, y aqui podemos ver que una simple frase como "todo lo que comienza a existir tiene una causa" es muy ambigua y floja, Craig deberia especificar muchas cosas en esta premisa, mientras que no lo haga se le va a criticar de muchas formas. Y nuevamente citas lo que yo he dicho: "The answer is that if a virtual particle pair is created very near to the event horizon, one of the particles could fall the black hole while one escapes to infinity" <- font="" nbsp="">esto lo dije y me dijiste que era falso, ahora tu lo citas y de pronto se torno "verdadero" y encima en ese texto dice "created". No se que pensar pensar de ti y tus contradicciones.
Con respecto a tu comentario de Sean Carrol, yo vi ese debate completo y vi como Carrol demolia todo el discurso de Craig dejandolo como un abuelito desactualizado que NO sabe de ciencia, y dejo en ridiculo que Craig usara el teorema Guth - Borde - Vilenkin porque solo es un teorema, y los cosmologos no usan teoremas, los cosmologos usan MODELOS cosmologicos, un teorema del universo es una exposicion abstracta (no trata al universo real) solo trata a un universo imaginario parecido al nuestro y entonces responde la pregunta del origen con respecto al universo imaginario del teorema (por eso es teorema, porque es un universo imaginario). Por ende Joshue te recomiendo mucho que veas ese debate y veas como Carrol explica porque un teorema es inutil para tratar (y defender) este tema. Por ende, que tu me digas que los multiversos tengan que enfrentarse al "teorema" de Guth-Borde-Vilenkin es absurdo, falaz y falso, porque no estoy hablando de universos imaginarios, y cuando te hablo de la radiacion de un agujero negro, no te estoy hablando de una situacion imaginaria, te estoy hablando de Fisica y Cosmologia del universo real. Asi que si quieres encarar el tema, usa modelos del universo real, usa informacion de fisicos sobre el universo real, no me vengas con un "teorema" (universo imaginario). Por ultimo, ese texto de Penrose es el tipico texto de alguien que no esta de acuerdo con el tema, siempre va a haber alguien ¿y que? ¿y el 68% de fisicos que si estan de acuerdo con el multiverso? ¿no los cuentas? ademas ahi Penrose, que no se si es el, seria bueno que me dijeras en que texto dice Penrose esas cosas, ahi Penrose trata solo uno de los modelos de multiverso, no trata a todos, y no dice que sea imposible, solo dice que es improbable mediante una observacion de cosas raras, que no se para que quiere ver cosas raras si no las puede ver porque estan en otro universo.
Ya te había comentado que tanto el Universo como el Multiverso, de acuerdo al Teorema del 2003 de Guth - Borde - Vilenkin presentan un inicio seguido por una inflacion y evolución cosmica. y por consiguiente requiere de una causa para su inicio.
Sin embargo hablando de probabilidades, la existencia de un Multiverso es exageradamente mas improbable en su existencia si se compara con l del Universo por el motivo que el cientifico Roger Penrose explica enseguida.
" Roger Penrose of Oxford University has calculated that the odds of our universe’s low entropy condition obtaining by chance alone are on the order of 1:10 potencia 10(123), an inconceivable number. If our universe were but one member of a multiverse of randomly ordered worlds, then it is vastly more probable that we should be observing a much smaller universe. For example, the odds of our solar system’s being formed instantly by the random collision of particles is about 1:10 potencia 10(60), a vast number, but inconceivably smaller than 10 potencia 10(123). (Penrose calls it “utter chicken feed” by comparison [The Road to Reality (Knopf, 2005), pp. 762-5]). Or again, if our universe is but one member of a multiverse, then we ought to be observing highly extraordinary events, like horses’ popping into and out of existence by random collisions, or perpetual motion machines, since these are vastly more probable than all of nature’s constants and quantities’ falling by chance into the virtually infinitesimal life-permitting range. Observable universes like those strange worlds are simply much more plenteous in the ensemble of universes than worlds like ours and, therefore, ought to be observed by us if the universe were but a random member of a multiverse of worlds. Since we do not have such observations, that fact strongly disconfirms the multiverse hypothesis. On naturalism, at least, it is therefore highly probable that there is no multiverse.
Nick S-Ain't Sarmiento Joshue Cifuentes Ortega tu dices: "La otra fórmula, que es la que se aplica a los hoyos negros en su "Event Horizont" también se cumple la ley de la conservación de la energía ya que aplica la energía que se aporta al sistema, expresada en lado izquierdo de la igualdad es la misma que sale en forma de partículas de diferentes cargas una que entra al hoyo negro y otra que escapa al infinito." Te respondo: falso, esa energia no estaba en el universo antes, entro en forma de radiacion a traves del agujero oscuro, pero no se contaba con esa particula antes de la formacion del agujero oscuro, por ende esas particulas no son causadas por el sistema (universo), si fuera una particula causada como todas las demas entonces el agujero negro no tendria que pagar nada de su masa, y sin embargo si lo hace. en el primer texto que pones en ingles no dice nada contrario de lo que haya dicho, solo apela al principio de incertidumbre y que por lo tanto no se puede estar seguro de lo que pasa en el agujero negro, eso es obvio, las conclusiones se basan en la radiacion que ya esta afuera, de todos modos se tiene que dar respuesta a la radiacion en ves de decir que "no se sabe de donde sale ni que la provoca". Es mas en el texto que pusiste dice precisamente lo que tanto me decias que "no mientas" y que tanto me recriminabas, tu tambien pones el texto lo que yo dije: "In the intermediate stage of virtual pair production, conservation of energy appears to have been violated." <- font="">esto es lo que yo dije, si no estas de acuerdo es cosa tuya, pero no me digas que miento o que me lo he inventado, porque ahi lo pone, asi que tendras que refutar al autor de ese texto para que luego me digas que esa frase es falsa, yo solo he cumplido con informarte sobre eso, pero no puedes llamarme mentiroso por decir algo que TU TAMBIEN ESTAS CITANDO jajaja y por cierto, yo no estoy en contra de ninguna ley cientifica, solo dije que ninguna ley es un dogma, y ya si lees lo que puse anteriormente te lo recuerdo "las particulas empiezan a existir y dejan de existir ayudadas" y no se que tanto problema tienes con esta simple frase, a si, que para ti significa creacion y que eso es falso, pero yo no hablo de creacion, y aqui podemos ver que una simple frase como "todo lo que comienza a existir tiene una causa" es muy ambigua y floja, Craig deberia especificar muchas cosas en esta premisa, mientras que no lo haga se le va a criticar de muchas formas. Y nuevamente citas lo que yo he dicho: "The answer is that if a virtual particle pair is created very near to the event horizon, one of the particles could fall the black hole while one escapes to infinity" <- font="" nbsp="">esto lo dije y me dijiste que era falso, ahora tu lo citas y de pronto se torno "verdadero" y encima en ese texto dice "created". No se que pensar pensar de ti y tus contradicciones.
Con respecto a tu comentario de Sean Carrol, yo vi ese debate completo y vi como Carrol demolia todo el discurso de Craig dejandolo como un abuelito desactualizado que NO sabe de ciencia, y dejo en ridiculo que Craig usara el teorema Guth - Borde - Vilenkin porque solo es un teorema, y los cosmologos no usan teoremas, los cosmologos usan MODELOS cosmologicos, un teorema del universo es una exposicion abstracta (no trata al universo real) solo trata a un universo imaginario parecido al nuestro y entonces responde la pregunta del origen con respecto al universo imaginario del teorema (por eso es teorema, porque es un universo imaginario). Por ende Joshue te recomiendo mucho que veas ese debate y veas como Carrol explica porque un teorema es inutil para tratar (y defender) este tema. Por ende, que tu me digas que los multiversos tengan que enfrentarse al "teorema" de Guth-Borde-Vilenkin es absurdo, falaz y falso, porque no estoy hablando de universos imaginarios, y cuando te hablo de la radiacion de un agujero negro, no te estoy hablando de una situacion imaginaria, te estoy hablando de Fisica y Cosmologia del universo real. Asi que si quieres encarar el tema, usa modelos del universo real, usa informacion de fisicos sobre el universo real, no me vengas con un "teorema" (universo imaginario). Por ultimo, ese texto de Penrose es el tipico texto de alguien que no esta de acuerdo con el tema, siempre va a haber alguien ¿y que? ¿y el 68% de fisicos que si estan de acuerdo con el multiverso? ¿no los cuentas? ademas ahi Penrose, que no se si es el, seria bueno que me dijeras en que texto dice Penrose esas cosas, ahi Penrose trata solo uno de los modelos de multiverso, no trata a todos, y no dice que sea imposible, solo dice que es improbable mediante una observacion de cosas raras, que no se para que quiere ver cosas raras si no las puede ver porque estan en otro universo.
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