Este debate se realizo en facebook entre los dias 21 de noviembre y 2 de diciembre del 2014
en el grupo llamado "La biblioteca de Alejandria. Debates sobre filosofia, teismo y ateismo"
Participantes: Anthony McCourt VS Nick S-Ain't
Moderador: Milad Jilo
Abre el debate Anthony McCourt en favor de la posición teista
Bueno, asumiré que este debate es para poner en tela de juicio la validez del argumento cosmológico Kalam. Este argumento es un argumento lógico del a forma modus ponens, en donde la estructura va de la siguiente manera:
Si p es verdad, q es verdad.
p es verdad
por lo tanto q es verdad.
Esto significa que mientras las premisas 1 y 2 sean verdad, la conclusión sigue necesariamente.
El argumento cosmológico Kalam corre de la siguiente manera:
-Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
-El universo comenzó a existir.
-Por lo tanto, el universo tiene una causa.
La premisa 1 se plantea bajo el principio inequívoco que dice que de la nada, nada viene. ¿Por qué hay algo en lugar de nada?.
La nada es la ausencia de todo, potencialidades, propiedades, situaciones, eventos, etc. entonces, la nada no puede ser la causa del universo, mucho menos puede existir.
La premisa 2, está respaldada científicamente, según la cosmología Big Bang, el universo (espacio/tiempo) tuvo un primer instante de existencia.
¿Qué comenzó a existir en el momento de creación?
Hay que entender que en la teoría del Big Bang se establece que el espacio, el tiempo y la materia comenzaron a existir, esto significa que:
1. No había espacio causalmente antes del inicio del universo.
2. No había tiempo causalmente antes del inicio del universo.
3. No había materia causalmente antes del inicio del universo.
Todo esto comenzó a existir en un primer momento.
Sabemos que nuestro universo está en expansión y datos como éste son los que nos han llevado a concluir que el universo de hecho comenzó a existir en algún punto en el pasado, donde t es igual a 0. El teorema BVG nos dice que todo universo en estado de expansión con un parámetro Hubble menor a 0, no es infinito en el pasado sino que debe tener un principio absoluto.
El infinito es un concepto matemático en nuestra mente y no podemos tener una cadena infinita de eventos hacia el pasado porque lidiar con infinitos nos lleva a contradicciones. Por lo tanto es razonable pensar que existe una causa absoluta e incausada que trajo al universo a la existencia.
La causa del universo.
Conociendo lo que es el universo, la realidad espacio/temporal en la que vivimos, se puede deducir qué características debe tener nuestra causa, la cual debe ser:
Inmaterial y atemporal: Porque trasciende espacio y tiempo y al ser la precursora de estos y no la condicionan.
Invariable o inmutable: Porque trasciende el tiempo, para que se lleven a cabo cambios en el estado de algo se necesita tiempo.
Incausada: Es la causa absoluta de todo, y su razón de ser es explicada bajo su misma naturaleza, una entidad necesaria y autosuficiente.
Personal: Ya que decide traer al universo a la existencia en algún punto en el pasado teniendo desde siempre la capacidad de crearlo a partir de la nada. Se dice que Dios es personal porque elige tener un efecto temporal siendo él atemporal, Cómo puede una causa atemporal tener un efecto temporal como el universo?
Sí la causa fuera un conjunto impersonal de condiciones necesarias y suficientes, entonces ésta misma nunca podría existir sin su efecto (pero sabemos que el universo no es eterno hacia el pasado). Sí la causa estuviera presente permanentemente, el efecto también lo estaría así como cuando congelamos agua en el refrigerador, necesitamos que la temperatura bajo cero siempre esté presente para que el hielo (efecto) no se derrita. La única forma en que la causa pueda ser atemporal y el efecto pueda comenzar en el tiempo, es que la causa sea un agente personal que libremente elige tener un efecto en el tiempo sin ningún tipo condición determinante anterior.
Bueno esto nos lleva a concluir que la causa del universo es un ser personal con cualidades dignas de ser llamado Dios o de adquirir ese concepto como una forma apropiada de referirse a ella dadas las cualidades inferidas.
Este es mi primer comentario, Saludos.
Primer turno de Nick:
Hola a todos, para empezar repetire lo que le dije aJose M. Dorantes Bolivar hace un rato, esta es la cuarta ves que veo la misma pelicula y ha empezado igual (incluyendo el teorema BVG) y no he visto nada diferente. Para empezar:
1) el kalam es una reformulacion (moderna) de la via del primer motor de Aquino, refutada hace 7 siglos por Ockham.
2) el nombre esta mal puesto, tengo amigos historiadores que me dicen que dicho nombre no tiene razon de ser historicamente hablando, deberia llamarse "neo primer motor".
3) este argumento no es 100% cosmologico, mescla filosofia con ciencia para hacer creer a los ignorantes que esta demostrando una realidad, la cual no es asi, mesclar filosofia con ciencia es absurdo, aqui la conclusión es filosofica por muy disfrazada de ciencia que este.
4) la consistencia logica no es una prueba cientifica, por ende no se demuestra la existencia de nada con consistencia logica, a no ser que hables de cosas abstractas, decir que esto es un indicio de dios es como decir que el teorema de pitagoras es prueba de que existe el triangulo perfecto en la realidad, lo cual es imposible.
5) la forma silogistica usada no demuestra nada a un cientifico, ni a todos los filosofos, solo a unos cuantos que no contrasten la conclusion con la cosmologia actual que apunta a que ningun dios es necesario para que este universo exista.
6) la premisa 1 es filosofica, se basa en la causalidad, no en temas cientificos, de hecho la modernidad la supera, la fisica cuantica la desmiente, los multiversos la destruyen.
7) hoy en dia ningun cientifico afirma que el universo viene de la nada, hay discusion entre la singularidad y los multiversos, pero cuando Anthony McCourt dice que "la nada no puede ser la causa" no nos esta enseñando nada que no sepamos.
8) no entiende que el big bang no respalda nada de lo que ha dicho, el big bang se centra en la expansion y su origen, no dice nada de lo anterior, asi que eso de que "no habia..." es tema filosofico, no cientifico, y encima discutible.
9) "todo comenzo a existir en un primer momento" (sic) todo lo de ESTE universo comenzo a existir, es muy distinto.
10) el teorema BVG solo es un teorema, no es un modelo cosmologico. Ademas los modelos tienen que responder a mas de 20 preguntas sobre el universo, el BVG casi no responde a nada.
11) las caracteristicas que les da a dios son una ad ignorantiam y solo por una suposicion filosofica no comprobada.
12) lo demas es propaganda apologeta (excepto lo de la segunda ley de la termodinamica). Suficiente por ahora, pondre mas en otra ocasion porque mi bateria se va a terminar jaja. Anthony puedes seguir. Saludos
Segundo turno de Anthony:
Dice que Ockham ha refutado el Kalam, ¿Cómo?
-Si tú crees que dicha refutación aplica al kalam, coméntala.
De no ser así, es irrelevante.
Nombre mal puesto: No es el tema del debate pero solo para
clarificar:
A la luz del papel central jugado el argumento cosmológico en la teología medieval islámica, así como también la contribución substancial a su desarrollo promovido por sus proponentes musulmanes, se usa la palabra Kalam para denominar esta versión del argumento. La palabra arábica para discurso, -Kalam- fue usada por los pensadores musulmanes para denotar una declaración de doctrina teológica y eventualmente una declaración de cualquier posición intelectual o argumento apoyando tal posición. De acuerdo con el teólogo musulmán al-Idji, Kalam es “la ciencia que está comprometida con establecer firmemente creencias religiosas presentando pruebas y desvaneciendo dudas” (al-Idji 1971). A la larga, Kalam se convirtió en el nombre de un movimiento dentro del pensamiento musulmán que puede ser de mejor manera descrito como escolasticismo islámico. Un practicante del Kalam es llamado -mutakallim-. Teólogos judíos en España, que se codeaban con el este arábico y el occidente latino, fueron los medios por los cuales el argumento cosmológico Kalam se abrió camino de regreso dentro del pensamiento cristiano.
Lee el libro
“The incoherence of the philosophers” y “Kitab alIqtisad fi ’l-Iqtiqad” de Al Ghazali.
Estamos discutiendo la validez del argumento y tal vez su viabilidad a ser sólido. El argumento no es por obvias razones una prueba científica sino que está basado en evidencia científica y en principios filosóficos (metafísicos) para sostener su proposición. El mismo Craig ha dicho -y también lo encuentras en su trabajo escrito- que el argumento es filosófico. La ciencia se usa para establecer la veracidad de la segunda premisa: “El universo tiene una causa”.
El argumento es deductivo y usa la regla de inferencia “modus ponens”. Si las premisas son verdaderas y las reglas de inferencia están bien aplicadas, la conclusión está garantizada.
Por cierto, ¿Qué es eso de que no se mezcla filosofía con
ciencia?, ¿En qué crees que se fundamenta la falsabilidad o el naturalismo metodológico?
La consistencia lógica no es prueba científica pero sin consistencia lógica no se puede hacer ciencia.
Además, los argumentos deductivos si son pruebas aunque no empíricas, porque como ya te dije, si aplicas la regla de inferencia adecuadamente y tus premisas son ciertas, la conclusión está garantizada Sí o Sí. ¿Has estudiado algo de razonamiento deductivo? ¿Sabes de qué va?
Estás apelando a lo que otros piensan del argumento y por eso
lo descartas pero no explicas a fondo ni particularmente qué problema le ves en lo que nos está presentando. Cuando surgen contra-argumentos diciendo que X modelos cosmológico podría explicar la existencia (o el inicio) del universo sin la necesidad de un Dios, entonces, a uno le toca responder a la contra-argumentacion. Si tú consideras que dicho modelo existe, cítalo y se te dará la respuesta adecuada. “la cosmologia actual que apunta a que ningun dios es necesario para que este universo exista.” ¿Qué cosa en la cosmología actual nos dice esto?
“la premisa 1 es filosofica, se basa en la causalidad, no en
temas cientificos, de hecho la modernidad la supera, la fisica cuantica la desmiente, los multiversos la destruyen.” ¿Entonces es falso que aquello que inicia su existencia requiere causa? Pruébame eso (ya imagino que es, pero en vez de arriesgarme a hacer un muñeco de paja, esperaré tu respuesta).
-La física cuántica no desmiente en ningúna forma el principio de causalidad. ¿en dónde o cómo?
-El multiverso es una hipótesis y según Vilenkin (un partidario del multiverso), este no evade el inicio propuesto por su propio
teorema, es decir, no es eterno y también debe tener un comienzo.
“hoy en dia ningun cientifico afirma que el universo viene de
la nada, hay discusion entre la singularidad y los multiversos, pero cuando Anthony McCourt dice que "la nada no puede ser la causa"no nos esta enseñando nada que no sepamos.” ¡Excelente! Estamos de acuerdo en que no es la nada. Entonces, la discusión central es la causa ¿Es una causa natural o supernatural?.
-La singularidad es un aspecto dentro de la cosmología
Big Bang, por lo tanto está contemplada dentro del argumento. Dentro de la cosmología Big Bang, la singularidad inicial está definida como una frontera espaciotemporal, la cual es el punto geodésico inicial. No hay punto más allá de esta singularidad inicial a modo de que algo (físico) sea la causa de esta. Espacio, tiempo, materia y energía, la realidad física misma empieza a existir en el punto S o singularidad. Creatio ex nihilo como George Ellis lo dice: “This is not merely a start to matter – it is a start to space, to time,
to physics itself. It is the most dramatic event in the history of the
universe: it is the start of existence of everything.” (Issues in the Philosophy of Cosmology, p. 5)
Dices ESTE... ¿Este universo?, ¿Te consta la existencia de otros?
¿Quién dijo que el teorema es un modelo cosmológico? No tires muñecos de paja. Ahora, la utilidad de dicho teorema, es mostrar que todo universo que tenga una tasa de expansión mayor a 0, tiene un inicio. El teorema BGV como cualquier otro teorema viene a realizar una proposición demostrable y es obvio que no es un modelo cosmológico, estás confundiendo dos cosas distintas que tienen diferentes roles o funciones. Por ejemplo el teorema en cuestión ha sido usado para mostrar los fallos en otros modelos, modelos que presentan universos cíclicos, o que presentan un pasado eterno. Para mayor información te recomiendo que busques la lectura de Vilenkin en el 2012 en donde él descarta varios modelos cosmológicos que buscan evadir en inicio y llega a la conclusión de que un punto de creación es ineludible. Esta lectura se llevó a cabo con motivo del 70 aniversario de Stephen Hawking. “las caracteristicas que les da a dios son una ad ignorantiam y solo por una suposicion filosofica no comprobada.”
¿Ad ignorantiam? Un ad ignorantiam se comete cuando se
concluye X en base al desconocimiento. Esas características no se concluyen basándose en lo que no se sabe, sino basándose en lo que sabemos. “lo demas es propaganda apologeta (excepto lo de la segunda ley de la termodinamica).” Suponiendo que si fuera propaganda apologeta ¿qué? ¿Significa qué es falso/invalido/etc? Te acercas a una falacia genética.
Saludos.
Segundo turno de Nick:
Hola a todos, Milad Jilo empiezo mi
segundo turno en este debate: Anthony McCourt, no he dicho que Ockham haya refutado el kalam, pero él si refuto su version antigua, el "primer
motor" de Aquino (siglo XIII), en si ambos argumentos tratan de decir que la primera causa es dios, la cual es una conclusion filosofica y no cientifica, asi que por muchos juegos de palabras que use Craig o cualquiera, el kalam no demuestra su veracidad, solo lo deja en plan "un ser abstracto encaja con la primera causa del universo, ergo un ser abstracto debio serlo" y listo, esto es una ad ignorantiam lo mires por donde lo mires. Y no es irrelevante que yo lo mencione porque Craig es neo-tomista, si Aquino fue refutado ¿porque pensar que el kalam no se puede refutar? La solucion es simple, el problema no es el argumento, el problema es pensar que el argumento demuestra lo que dice, mientras que Anthony no demuestre que el kalam demuestra algo hoy en dia, que ya no estamos en su epoca, entonces su defensa de la logica usada no servira. Yo puedo hacer tambien varios silogismos modus ponens consistentes logicos e indiscutibles a favor del geocentrismo... Pero ninguno de ellos demostrara que el geocentrismo es real, y yo apostaria que este tipo de gente seguiria defendiendo el geocentrismo con modus ponens fuertes, pero no lo hacen porque LA CIENCIA LES HA SUPERADO y desistieron de defender lo indefendible.
Sobre el nombre kalam, lo que pusiste es respetable, pero yo voy a usar fuentes de historiadores y luego que el publico decida:
"Craig utiliza el aristotelismo en su versión escolástica
medieval, incluso cuando lo disfraza con eso del "kalam". Que ni
siquiera sabe lo que es el kalam, el kalam es la discusión medieval entre
teológos de diversa índole (hay tres escuelas teológicas envueltas que surgen
de ella y una anterior que interpretaba literalmente el corán) y filósofos
aristotélicos musulmanes entre los cuales no se encuentra Al-Ghazali y que sí
lo hace entre los teólogos y encima, rebate el asunto de la causa necesaria del aristotelismo... nada de "argumento cosmológico Kalam", eso es un
invento de Craig que no existió nunca en las discusiones del kalam, el
invento se produce en 1979 y Craig tiene la caradura de decir que había estado "eclipsado durante siglos", ¡y tan eclipsado! ¡es que no existía! Lo
que existía es la escolástica tomista y las "cinco vías" de demostración de Santo Tomás de Aquino, que es lo que utiliza Craig, lo que no sé es porque no dice de dónde sale aquello que usa, prefiere inventarse un argumento cosmológico inexistente -y que también sería medieval por cuando se producen esas discusiones a las que alude- que citar el existente y decir que él hace una nueva presentación del mismo. De cualquier manera utilizar el
aristotelismo -que es lo que utiliza Craig- como piedra de toque tanto de la
ciencia como de la filosofía es algo puramente medieval." <-> en mi opinión, lo que mas me gusta es cuando dice que Al-Ghazali era un teologo disfrazado de filosofo... Que casualidad, lo mismo dicen los filosofos ateos sobre Craig.
Ahora un regalo de Anthony que practicamente me da el match:
"Estamos discutiendo la validez del argumento y tal vez su viabilidad
a ser sólido. El argumento no es por obvias razones una prueba científica sino
que está basado en evidencia científica y en principios filosóficos
(metafísicos) para sostener su proposición. El mismo Craig ha dicho -y también lo encuentras en su trabajo escrito- que el argumento es filosófico" <-> listo, para los cientificos del publico, este debate se termino, ahora veamos a los filosofos... Sin mencionar a los filosofos que siguen la linea de filosofos ateos (que son muchisimos) lo que sigue de debate es para los filosofos creyentes y creyentes en general que creen que el kalam les servira como charlataneria. Incluso Craig dice que su conclusión solo es "la mejor explicacion" lo cual es risible porque apela a la
subjetividad maxima, nadie puede decir que tiene la mejor explicacion de algo
(sino no seria filosofo, deberia decir que su explicacion le parece la mejor,
si dice que es la mejor queda como un sesgado) dicha explicacion sera la mejor explicacion para Craig y para los que opinan como él, no sera realmente una mejor explicacion cientifica, porque para los cientificos cosmologos y fisicos y otros filosofos NO sera la mejor explicacion, porque rompe con la logica empirista de Hume que dice, demuestra y concluye que lo sobrenatural es siempre la peor explicacion de un fenomeno que se puede explicar con naturalismo, como es el caso del universo, hay mejores explicaciones, ya estan escritas, ya estan en internet, ya estan en videos, el que no quiere aceptarlas esta en su derecho, pero son explicaciones mas probables que la expuesta por Craig. Por no mencionar que mas del 95% de la comunidad de fisicos son ateos y no ven necesarios para nada los dioses para incluirlos en modelos cosmologicos ¿acaso Craig sabe algo mas de fisica que ellos no sepan? Y encima las conclusiones son metafisicas, rama abolida por varios filosofos como Heidegger y Derrida, usar la metafisica para demostrar algo en el 2014 es como si te pusieras un cartel que diga "soy medieval y se que la tierra es plana".
Anthony dice: "Si las premisas son verdaderas y las reglas de
inferencia están bien aplicadas, la conclusión está garantizada"
(sic) aqui Anthony hace una especie de junk food para ignorantes, porque solo
los ignorantes se lo tragaran. En primer lugar eso de que si las premisas son
verdaderas es muy discutible, todo lo que viene a continuacion es la destruccion del dogma filosofico llamado causalidad, sin causalidad no hay primera premisa, y sin primera premisa no hay kalam, y eso que da la impresion de que Anthony ignora el compatibilismo . En segundo lugar, ninguna conclusion esta garantizada hasta que se vea su eficacia en el mundo natural, no se puede garantizar lo indemostrable ni lo imaginario, como dije antes, tambien se puede decir que un modus ponens a favor del geocentrismo "garantiza" su conclusion, sera falso porque ya la ciencia ha dado con las pruebas mas alla de la logica. Ademas, que garantia tan ambigua, el kalam no demuestra practicamente nada de su causa trascendental, solo hace suposiciones filosoficas copiadas del dios aristotelico, el kalam no demuestra las caracteristicas de la causa en si, el kalam no demuestra que la causa sea o no sea accidental, el kalam no demuestra que la causa no sea una sincronisacion de varios agentes, el kalam no demuestra que despues de 14000000000 años la causa AUN EXISTA, el kalam no demuestra la naturaleza de la causa, etc. Lo unico que hizo anthony fue poner unas suposiciones filosoficas y pensar "ya convenci a todos de quien es el causante", dichas conjeturas no demuestran nada en el campo de lo existente.
Otro juego de palabras de Anthony: "¿En qué crees que se fundamenta la falsabilidad o el naturalismo metodológico? La consistencia lógica no es prueba científica pero sin consistencia lógica no se puede hacer ciencia." <-> (sic) 1) se fundan en filosofia pero no operan con ella mas que con la ciencia 2) la consistencia logica en ciencia es SOLO uno de los varios pasos para llamar "conocimiento cientifico" a algo, por ende
si usas argumentos a favor de una cosa existente basandote solo en la
consistencia logica... Entonces nunca vas a conseguir demostrar lo que propones porque la demostracion de lo existente es un campo cientifico, si fuera solo por logica nunca sabriamos las partes del atomo y sus diferentes numeros de electrones (y todos existen).
“la cosmologia actual que apunta a que ningun dios es necesario para que
este universo exista.” "¿Qué cosa en la cosmología actual nos dice
esto?" <-> Creo que deberia recomendarte unos libros y videos de Hawking, y no solo de él, el paradigma Cosmologico actual no necesita de ningun dios, sino me lo dirias tu mismo y en mayusculas, pero como NO menciona a dios ni a nada sobrenatural entonces no estas al tanto de esos temas, la recomendacion mas basica ¿quieres hablar del universo? Habla con cosmologos y fisicos, pero con los que tengan datos modernos, de hecho la cosmologia es la peor humillacion que se han llevado los filosofos en su historia (ya sean creyentes o ateos) porque antes era el campo de los campos, pero cuando entraron los cientificos tuvieron que reorganizar todo y la excusa que dieron los filosofos es que "no era campo filosofico" ES QUE NUNCA LO FUE, por eso ahora sabemos mucho mas del universo que antes, y si no fuera por eso, ahora no usarias la segunda ley de la termodinamica, ni usarias el kalam, a eso le llamo terquedad pura, no leer historia ni leer ¿como se pudo saber lo
que sabemos? Quizas cuando leas eso te averguences de ser creyente.
“ ¿Entonces es falso que aquello que inicia su existencia requiere
causa? Pruébame eso <-> algo que nunca he detectado en Anthony es que
use el principio de incertidumbre, para él todo lo que ha leido es verdad y
punto, en ciencia hay niveles de incertidumbre y por ende se hace porcentajes
de veracidad, pero cuando leo "todo lo que comienza a existir tiene una
causa" el primer error es que se refiere al 100% de los casos, eso ni es
filosofico ni cientifico, eso es generalizar un principio antiguo como si nunca
se hubiera apreciado nada que lo desmienta. Lo cual es falso, se han detectado particulas virtuales, se ha detectado la radiacion de Hawking, las cuales se consideran incausadas por el sistema (universo) y por ende fuera de la materia que se suponia constante en cantidad, si hay particulas de esta naturaleza, aunque sean el 0,0001% de las particulas del universo, implicaria que ya no hay un 100% y si ya no hay un 100% entonces la primera premisa deberia decir que "casi todo lo que..." y asi la conclusion seria "ergo, el
universo podría haber requerido una causa". Ahora mi problema esta ¿como
demuestro que estos casos existen sin usar un link? ahora no usare links pero
pueden buscar en google palabras claves como "particula virtual"
" vacio cuantico" "radiacion de Hawking" "leyes de la termodinamica en agujeros negros".
"El multiverso es una hipótesis y según Vilenkin (un partidario del multiverso), este no evade el inicio propuesto por su propio teorema, es decir, no es eterno y también debe tener un comienzo" <-> 1) el teorema de Vilenkin solo es un teorema de los tantos que hay, hay otros teoremas reconocidos que dicen cosas contrarias ¿y que? ¿Cual es tu demostracion de que solo hay que aceptar el teorema que a ti te gusta? 2) un teorema siempre esta en un peldaño inferior a los modelos cientificos, insinuar que un teorema refuta todo lo que te de la gana, solo te sirve para cuando hablas con ignorantes 3) dicho teorema no trata este universo, solo hace un supuesto imaginario para sacar unas conclusiones sobre este universo y solo de este universo, insinuar que dicho teorema sirve para describir TODO el universo real es falso, si no describe todo este universo ¿porque piensas que puede describir un multiverso? Ademas aqui el tiempo no es 100% lineal ¿que sabra Vilenkin del multiverso para suponer que puede hacer las mismas preguntas que aqui? Por lo visto nada, porque solo ha hecho un teorema, no ha hecho ningun modelo cosmologico, menos va a conseguir hacer un modelo de multiverso (que como dije antes, ya existen y no tienen ese problema del origen, porque no se sabe si el multiverso se esta expandiendo, le pese a quien le pese). 4) si Vilenkin no sabe si el multiverso es eterno o no ¿como vas a decir que debe tener un comienzo? Afirmacion gratuita, no me vengas con que sabes lo que hay mas alla para aplicarle un teorema que no llega a modelo de multiverso, aunque te duela, solo es un teorema del monton.
Me preguntas ¿la causa es natural o supernatural? Eso no lo sabes ni tu, y
me preguntas, yo tengo respuestas naturalistas, que de por si ya tienen mas
probabilidades porque al ser naturalistas tratan de lo conocido empiricamente,
osea una respuesta en base a lo que ya se sabe ¿como crees que una respuesta de lo supernatural va a tener mas probabilidades sin haberse demostrado lo supernatural ni definirlo? Es absurdo.
Lo que pones sobre la singularidad esta desfazado, anticuado, lee
algo moderno, ademas en mis otros debates sucede una contradiccion por
parte del creyente ¿como es posible que defiendas la segunda ley de la
termodinamica y que ignores la primera? si la primera PROHIBE la creatio ex
nihilo. Y si no se puede crear nada ¿porque creer en un creador? Hoy en dia hay explicaciones naturalistas sobre ¿que causo el big bang? A lo que normalmente me preguntan ¿que causo lo que causo el big bang? Lo cual es una pregunta que nadie sabe responder, y responder algo sobre eso seria una ad ignorantiam mas grande que el vaticano.
"Dices ESTE... ¿Este universo?, ¿Te consta la existencia de otros?"
<-> obviamente no esperaba que Anthony supiera de este tema, pero hare
un resumen, aunque en mi primer turno ya lo mencione, si a Anthony le gusta la "consistencia logica" pues el multiverso tiene muchisima, la gran diferencia es que no son 3 fracesitas en un modus popens, el multiverso esta defendido por varias paginas de calculos FISICOS ¿entendiste? Es otro nivel de
consistencia logica, si crees que no se puede refutar un modus popens de 3
fracesitas ¿como crees refutar varias paginas de calculos fisicos? Encima
compartidas y aprobadas por mas del 60% de la comunidad de fisicos,
incluyendo a Hawking, y encima dijiste que Vilenkin era partidario del universo
¿porque no le preguntas a él que si le consta la existencia de otros
universos?. Ademas, lo que te he contado es un aporte de Everett y reconocido como tal, ahora recientemente salieron unas fotos tomadas por el telescopio Plank, la cual los cientificos que la operan dicen que muestra los posibles contactos de nuestro universo con otros 3 mas, y como ves son mas sabios porque usan el principio de incertidumbre al decir "posibles" (no como tu que estas seguro del kalam). Por ende disponemos no solo de la consistencia logica sino de imagenes, asi que hay mas razones objetivas para apoyar la existencia del multiverso que el kalam.
"la utilidad de dicho teorema, es mostrar que todo universo que
tenga una tasa de expansión mayor a 0, tiene un inicio" <-> y no discuto eso, lo que discuto es 1) presentar un teorema como si fuera el no va mas y la ultima palabra en ciencia, lo cual no es asi, ademas no es el unico teorema reconocido y no todos estan de acuerdo, de hecho Hawking tambien tiene
otro teorema de un universo sin inicio, pero no es ajustable a toda la realidad
porque NINGUN teorema se ajusta a toda la realidad, por eso se llama teorema.
2) pedir que el multiverso muestre un inicio ¿en base a que? Si NO SE SABE
si tiene una tasa de expansion mayor a 0 ¿como vas a pedir un inicio?.
"Esas características no se concluyen basándose en lo que no se
sabe, sino basándose en lo que sabemos" <-> oh vaya, parece que alcanzaste el conocimiento suprahumano sin importarte el principio de incertidumbre,
ya sabes que hay una mente sin cuerpo ¿que diria un neurologo sobre eso?, ya sabes que antes del big bang no habia nada de nada, ya sabes que hubo una creatio ex nihilo aunque la primera ley de la termodinamica te desmienta, ya sabes que hay un causante eterno e incausado, ya sabes que ese causante es un dios y casualmente es tu dios (como si se hubiese demostrado el monoteismo), ya sabes que tu mente finita puede imaginar lo infinito (sarcasmo), etc. Osea ya sabes todo ese tema gracias a la "filosofia", muy bien, te felicito.
"Suponiendo que si fuera propaganda apologeta ¿qué? ¿Significa que es falso? <-> ahora resulta que el que sabe tanto no sabe lo que significa propaganda, pues es la exposicion por la cual se dice todo lo bonito y lo que esta a favor de algo, sin decir la letra pequeña, sin decir mejores opciones, sin decir lo que no les conviene, sin decir sus fallos y correcciones a través de la historia, sin decir que creen en una biografia "sagrada" que para los historiadores serios es<-> obviamente no esperaba que Anthony supiera de este tema, pero hare
un resumen, aunque en mi primer turno ya lo mencione, si a Anthony le gusta la "consistencia logica" pues el multiverso tiene muchisima, la gran diferencia es que no son 3 fracesitas en un modus popens, el multiverso esta defendido por varias paginas de calculos FISICOS ¿entendiste? Es otro nivel de
consistencia logica, si crees que no se puede refutar un modus popens de 3
fracesitas ¿como crees refutar varias paginas de calculos fisicos? Encima
compartidas y aprobadas por mas del 60% de la comunidad de fisicos,
incluyendo a Hawking, y encima dijiste que Vilenkin era partidario del universo
¿porque no le preguntas a él que si le consta la existencia de otros
universos?. Ademas, lo que te he contado es un aporte de Everett y reconocido como tal, ahora recientemente salieron unas fotos tomadas por el telescopio Plank, la cual los cientificos que la operan dicen que muestra los posibles contactos de nuestro universo con otros 3 mas, y como ves son mas sabios porque usan el principio de incertidumbre al decir "posibles" (no como tu que estas seguro del kalam). Por ende disponemos no solo de la consistencia logica sino de imagenes, asi que hay mas razones objetivas para apoyar la existencia del multiverso que el kalam.
"la utilidad de dicho teorema, es mostrar que todo universo que
tenga una tasa de expansión mayor a 0, tiene un inicio" <-> y no discuto eso, lo que discuto es 1) presentar un teorema como si fuera el no va mas y la ultima palabra en ciencia, lo cual no es asi, ademas no es el unico teorema reconocido y no todos estan de acuerdo, de hecho Hawking tambien tiene
otro teorema de un universo sin inicio, pero no es ajustable a toda la realidad
porque NINGUN teorema se ajusta a toda la realidad, por eso se llama teorema.
2) pedir que el multiverso muestre un inicio ¿en base a que? Si NO SE SABE
si tiene una tasa de expansion mayor a 0 ¿como vas a pedir un inicio?.
"Esas características no se concluyen basándose en lo que no se
sabe, sino basándose en lo que sabemos" <-> oh vaya, parece que alcanzaste el conocimiento suprahumano sin importarte el principio de incertidumbre,
ya sabes que hay una mente sin cuerpo ¿que diria un neurologo sobre eso?, ya sabes que antes del big bang no habia nada de nada, ya sabes que hubo una creatio ex nihilo aunque la primera ley de la termodinamica te desmienta, ya sabes que hay un causante eterno e incausado, ya sabes que ese causante es un dios y casualmente es tu dios (como si se hubiese demostrado el monoteismo), ya sabes que tu mente finita puede imaginar lo infinito (sarcasmo), etc. Osea ya sabes todo ese tema gracias a la "filosofia", muy bien, te felicito.
solamente propaganda, sin decir que sus metodos son anticuados, sin decir que en realidad no estan demostrando nada y que solo estan dando su subjetiva "mejor explicación", etc. Termino mi segundo turno. Saludos a todos
Tercer turno de Anthony
No importa si Okham refutó una versión antigua del argumento
ya que no es ese argumento el que estoy presentando.
La conclusión del argumento es válida sea filosófica o no,
mientras se siga lógicamente de las premisas, de las cuales 1 está basada en datos científicos, la conclusión está 100% garantizada. Descalificarla porque “es filosófica” es cometer una especie de falacia genética.
Yo te pediría Nick que estudies la estructura de un ad
ignorantiam porque al parecer no la conoces y estás viendo cosas donde no las hay. En mi primer comentario ya te expliqué en qué consiste esa falacia. Ahora, no estamos proponiendo (o el kalam no propone) a un ser abstracto como causa del universo. Los objetos abstractos no tienen relaciones causales. “¿porque pensar que el kalam no se puede refutar? ” Bueno, pues refútalo entonces y déjate de los rodeos hasta ahora no has dado una refutación y solo lo descalificas porque “es filosófico y no científico”. Puedes hacer los silogismos que quieras a favor del geocentrismo, pero debes entender que un argumento o silogismo puede ser válido lógicamente pero no sólido. Aquí es importante que sepas lo que es cada uno de estos dos atributos sino seguirás sin entenderme y seguirás en lo mismo. El Kalam es ambos, sólido y válido porque las premisas están respaldadas con evidencia y la conclusión se sigue lógicamente. A lo sumo podrás construir silogismos a favor del geocentrismo válidos pero nunca serán sólidos debido a la evidencia que tenemos hoy en día.
Respecto al nombre, eso que pones es de Jorge Romero y ya lo
había visto por ahí. Lo que he puesto viene con sus citas y creo que ya hemos hablando del nombre lo suficiente (aparte de que no es el tema de esta discusión). Se le conoce como Kalam, por mero tributo que se les hace a los pensadores musulmanes que lo desarrollaron y fortalecieron en su tiempo, no es algo que deba generar gran polémica. Nota: Craig es Dr en Filosofía y Teología así que disfraz no tiene de ninguna de esas dos cosas. No entiendo cómo es que “mi regalo” te da el match, al parecer sigues sin entender que el argumento a pesar de ser filosófico está basado en parte en evidencia científica que hasta el momento no has abordado ni discutido Traeme una explicación naturalista para el inicio del universo ESO ES LO QUE DEBES HACER EN ESTE DEBATE y no digas “está en internet, está en videos” tu papel aquí es defender tu posición y si no lo vas a hacer pues creo no hay razón para pensar que estás teniendo una buena participación. Apelas a que 95% de físicos son ateos ¿y eso qué? (según tú puesto que no me presentas pruebas de esto), apelas a que “Craig sabe más sobre física?”… Nick ese tipo de comentarios están al borde de caer en falacias y te recomendaría que no los usaras. Limítate al tema de manera sensata. Date cuenta que solo estás echando el argumento a la basura por su origen (filosófico) y eso es cometer una falacia genética.
Dios no es materia de estudio para la ciencia y me parece que nunca vas a encontrar un modelo cosmológico que lo considere, sin embargo esto no significa que Dios no exista, simplemente creer eso es cometer un error de categoría para con Dios y esto está implícito en el argumento: si Dios es la causa del universo, no hay por qué esperar encontrarlo dentro de nuestro campo observacional de manera física, porque él ya existía antes de lo físico, es como si Hamlet estuviera buscando pruebas de la existencia de Shakespeare dentro de su mundo. Hablamos de dos realidades completamente distintas en naturaleza, que probablemente interactúen una con otra pero no forzosamente debemos detectar a Dios por medios físicos. La causalidad no es un dogma, es una noción tanto en física como en filosofía y es de vital importancia en la mecánica Newtoniana, si te quieres pasar a la causalidad por el arco del triunfo, pues estarías haciendo lo mismo con la ciencia brother, trata de ser más sensato en tus palabras. Premisa 1: Todo lo que comienza a existir tiene una causa. ¿Qué razones tienes para pensar que esto está mal o equivocado?
-El Kalam infiere las cualidades de la causa a partir de lo que se conoce del universo.
-El Kalam propone que la causa es personal, deduciendo a partir de lo que se sabe de las causas impersonales.
-Una sincronización de varios agentes viola el principio de Okham, además de que ya explicamos lo que pasa con causas impersonales en mi primer comentario.
-No es papel del Kalam demostrar que la causa aún exista después de tanto tiempo, sin embargo el tiempo es parte del universo y también fue causado por esta causa que propone el argumento cosmológico Kalam, así que pienso que se comete aquí otro error de categoría al querer medir la causa (con tiempo) con un parámetro del particular del universo que ha causado.
Empezando con tu segundo comentario: “si usas argumentos a favor de una cosa existente basandote solo en la consistencia logica... Entonces nunca vas a conseguir demostrar lo que
propones” No me estoy basando solo en consistencia lógica, ¿por qué no te esfuerzas un poquito más en notar a la segunda premisa y los datos científicos sobre los cuales se fundamenta? Lo que estás haciendo es cherry picking, al querer deshacerte de todo el argumento solo por la premisa que tiene implicaciones filosóficas pero ignoras a la que se basa en evidencia científica y eso es deshonestidad intelectual brother.
“Creo que deberia recomendarte unos libros y videos de
Hawking, y no solo de él, el paradigma Cosmologico actual no necesita de ningun dios, sino me lo dirias tu mismo y en mayusculas, pero como NO menciona a dios” No brother, lo que debes hacer es defender tu punto de vista aquí y con tus palabras así como lo estoy haciendo yo. Yo no hago esa ligereza de mandarte a leer apologética o teología para que entiendas más el kalam y lo abordes mejor. Tienes que explicar tus puntos y el que no hagas me dice que realmente desconoces hasta tus bases para no creer en Dios, hasta ahora no has presentado nada que descarte de forma coherente al kalam solo lo desechas de forma falaz y poco convincente porque no das motivos fuera de: “la filosofía/metafísica no demuestra nada científicamente”, y eso es obvio al igual que tu error de categoría.
Cualquier cosmólogo que quiera hablarme de Dios (ateo o
creyente) va a dejar la ciencia para empezar a hacer filosofía. La ciencia lo único que hace es trabajar con datos científicos y no puede ir más allá de (en este caso) la frontera espaciotemporal, a partir de ahí podemos y estamos justificados en usar nuestros razonamientos lógicos para tratar de establecer una causa del universo y eso es lo que hace el Kalam y es así como de forma racional establecemos un caso a favor de la existencia de Dios con ese argumento.
Veamos ahora lo de las partículas virtuales que según tú se
consideran incausadas y eso es lo que pensaba que podrías traer a colación. Parece que ignoras que esto es solo una dentro de más o menos 10 interpretaciones de las ecuaciones de la mecánica cuántica, esto significa que la visión de que estas partículas empiezan a existir sin causa es igual de válida que una interpretación que proponga una causa para ellas. Ahora, estas partículas existen dentro del vacío cuántico el cual es un escenario lleno de energía y fluctuaciones de esta y este escenario no es eterno, también tuvo un inicio o primer instante de existencia. No Nick un teorema no es un peldaño inferior a un modelo científico, estás como los creacionistas que descartan a las teorías porque dicen “solo es una teoría”. Creo que no tienes claro lo que realmente es un teorema y creo que si no lo sabes deberías de dejar de hablar de esto y hacer un poco de investigación al respecto. Pero te daré el beneficio de la duda.
Cítame un teorema contrario al de Vilenkin y explícame un poco sobre él. El teorema VGB es completamente aplicable a este universo, no sé cuál es tu base para negarlo, me gustaría conocerla. Me parece realmente increíble y soberbio que demerites Vilenkin de ese modo y creo que lo haces porque realmente no conoces su trabajo.
Una afirmación no es gratuita solo porque no conozcas el
background de tal afirmación brother. Si se te hace gratuita es porque sabes poco o nada del tema. Dices que tienes respuestas naturalistas pero no has dado ninguna, dame una y desrróllala así como he desarrollado mi postura. Lo que pongo sobre la singularidad es lo que es dentro de la cosmología Big Bang, que de hecho es lo que se acepta actualmente por consenso. Seguro que estás familiarizado con ella?
Hablando sobre las leyes de la termodinámica y tu gran mal entendido. Primero, ten en cuenta que estas leyes se aplican al sistema ya desarrollado, esto significa que dentro de este sistema, el universo, la energía se conserva y no se crea (supongo a eso te refieres). Ahora según la cosmología Big Bang, el universo comenzó a existir: tiempo, espacio, energía/materia tienen un inicio en existencia. Pero, por qué crees que nadie dice nada al respecto? Si claramente parece que hay un conflicto ahí entre la propuesta del Big Bang y el principio de la 1° ley de la termo, siendo este que la energía no puede ni crearse ni destruirse?. Bien, la cosa aquí es que estas leyes de la termodinámica son leyes de la naturaleza y por lo tanto son leyes físicas que solo aplican dentro del universo (el espacio/tiempo) pero estas leyes no aplican al origen de este universo mismo. La primera ley de la termodinámica no rige o no tiene vigencia prior al universo o sobre aquello que trae a la existencia el universo. Es dentro del universo donde la materia y la energía se conservan y no fuera de este.
Es una lástima que no quieras explicar cómo es que sabes que
existen otros universos y solo apelas a la autoridad y a la complejidad del tema, que, no debería ser el caso porque supongo has leído y estudiado el tema, una persona que sabe lo que dice es capaz de sintetizar la información y hablar de ella en términos comunes cosa que por lo visto no puedes hacer. Pero bueno, mi pregunta acerca de cómo sabes sobre la existencia de estos universos fue retórica. No existe prueba de la existencia del multiverso y hasta el día de hoy es una hipótesis y aunque existiera y fuera el caso, repito que este no evade el principio, el teorema se aplica también a él. El multiverso es un modelo inflacionario y todo modelo inflacionario aunque puede ser eterno hacia el futuro es geodésicamente incompleto hacia el pasado. Lo de la mente sin cuerpo, me parece que no es el tema discutir eso pero podríamos hacerlo en otra ocasión con gusto, solo diré que dentro de la neurología están saliendo a la luz algunos hallazgos interesantes respecto a este tema. Saludos
Tercer turno de Nick
Hola a todos otra ves, Milad Jilo empiezo mi tercer turno:
Anthony McCourt me dice: "Descalificarla porque“es filosófica” es
cometer una especie de falacia genética." <-> lo siento, ya estamos en la era cientifica, debes entender que tus metodos ya no convencen, Basicamente
me centro en 2 temas: 1) el kalam no demuestra a ningun dios. 2) el kalam falla en la primera premisa, y por ende no se puede seguir logicamente su conclusion.
Aunque me centro mas en el primer tema que en el segundo, y esto no es falacia genetica, es situar el problema y compararlo con soluciones actuales. El universo tiene un comienzo ¿y que? Ya lo sabiamos, no se necesito el kalam para saberlo, parece que te creiste la propaganda apologeta de que "todos los ateos hablan de un universo sin comienzo" lo cual es totalmente falso, quitate esa idea de encima. Creerte esa propaganda antigua de descalificación implica que no pudiste contrastar esa información, y eso implica que no tienes contacto con cosmologos modernos.
Lo de la ad ignorantiam lo mantengo, la base de la ad ignorantiam es
decir que "te propongo A y si no propones nada mejor o si no propones nada
entonces A es verdad". Lo cual es un error que cometes, primero hay que
ver cuanto de verdad tiene A, porque si A es falsa o dudosa entonces yo ni tendria que proponer nada, me pides mejores explicaciones como si tu explicacion tuviera algo de solides, primero quiero dejar claro que tu explicacion no es nada solida, y una ves aclarado eso entonces te dare mejores explicaciones, antes no. Porque me parece que tengo que
derrumbar tu propaganda apologeta, asi que por eso primero estoy descalificando al kalam, y despues ya te comentare las explicaciones naturalistas. Dices que el kalam es ¿solido?, disculpa pero aun no se termina el debate, y uno de los puntos que estamos aclarando es sobre si el kalam es
solido, y luego que el publico decida si es solido o no, yo ya te explique
porque no es solido en mi turno anterior y una aclaracion mas, en cualquier
silogismo se sigue 1V 2V ergo 3V (y luego contrastar con la ciencia a ver si
realmente 3 es V), pero si 1 o 2 son F entonces 3F, ya que en el kalam no
parece que la premisa 1 sea V entonces no se seguiria logicamente, por eso
hablo tanto de la premisa 1. Y Craig puede tener doctorado y lo que quieras,
una cosa es tener el titulo y otra cosa es ejercerlo, y no se porque no ves que
hay muchas corrientes filosoficas, que Craig use la escolastica medieval no
quiere decir que sea la mejor corriente, y como te dije antes, defender con
metafisica hoy en dia es absurdo. Craig no es fisico, y la comunidad de fisicos
no ha dado nunca el visto bueno al kalam, y la explicación te la puede dar
Maxwell Krauss cuando dice: "dios es simplemente irrelevante para los
fisicos".
"No entiendo cómo es que “mi regalo” te da el match" <-> y no lo entenderas, hasta que veas que tu forma de pensar no es compartida por la mayoria, estamos en la era cientifica, le pese a quien le pese.
Otro regalo de Anthony: "nunca vas a encontrar un modelo
cosmológico que lo considere" <-> Exactamente, no hay ningun modelo
cosmologico que tenga en cuenta a algun dios para que el modelo funcione, y
esto es importante decirlo porque hay quienes piensan que si ¿y porque? Por el absurdo de poner "argumento cosmologico" a un modus ponens que no se
sigue de NINGUN modelo cosmologico.
"porque él ya existía antes de lo físico" <-> una nefasta falacia de alegato especial, y seguira siendolo hasta que Anthony demuestre lo que existia antes de lo fisico,y por ende falaz hasta que demuestre que su dios existe. La causalidad es filosofia de hace mas de 2000 años, es imposible sostenerla cuando ya sabemos sobre la fisica cuantica que la pone en duda.
"Premisa 1: Todo lo que comienza a existir tiene una causa. ¿Qué razones tienes para pensar que esto está mal o equivocado?" <-> pero si ya te lo dije, 1) particulas virtuales 2) multiversos 3) radiacion de Hawking y ahora te pongo la 4) teoria inflacionaria, te sugiero que busques estos datos en internet, si me pides que desarrolle todos esos temas aqui, implicaria una respuesta de mas de 15 paginas de word con tamaño de letra 8. Ademas lo que te dije del principio de incertidumbre, nunca puedes hablar de "todos" los casos, seria una afirmacion gratuita de tu parte porque no lo podrias demostrar cientificamente (ya que se necesita un conocimiento suprahumano), lo que diga la filosofia sobre la causalidad solo les demostrara a algunos filosofos anticuados y resto de ignorantes en los temas que he enumerado. Es mucho mas sensato decir "casi todo..." pero no lo haces solamente porque si lo hicieras... el kalam se caeria por no cumplir con 1V.
Ahora Anthony me dice: "El Kalam infiere las cualidades de la
causa a partir de lo que se conoce del universo" <-> totalmente falso,
el ser humano aun no sabe ni el 20% del universo, sobre su causa se sabe menos, ni los cosmologos que saben mas que nosotros se atreverian a decir "las cualidades de la causa" pero alli tenemos al sabelotodo de Craig que
alucina saber mas de cosmologia que todos los cosmologos juntos.
El big bang sigue sin respaldarte nada de lo que has dicho sobre la
causa, lo que dijiste solo eran suposiciones filosoficas indemostrables en
ciencia. ¿Causas impersonales? Afirmacion gratuita, ya te puse varias cosas que no demuestra el kalam y ahora me vienes con que "ya sabes" (por
filosofia) que la causa es personal... ¿Y que mas sabes? ¿Su nombre y su
direccion? Y luego me presentas el principio de Ockham como si tuviera la
ultima palabra, falso, solo es filosofico, el principio de Ockham tampoco
apoyaria las multiples partes del atomo, sin embargo estas partes existen.
Y cuando hablo de la consistencia logica tambien me refiero a la
estructura silogistica, ¿de que te sirve apoyarte en la premisa 2? Si la 1 se
desmonta entonces no se sigue "logicamente" la 3. Y si no se sigue
entonces NO tendra consistencia logica... Asi que ninguna deshonestidad por mi parte.
"lo que debes hacer es defender tu punto de vista
aquí"<-> claro que lo hare, pero antes voy a aclarar totalmente que el
kalam no tiene ningun tipo de solides, por si no lo hice antes jajaja.
"Parece que ignoras que esto es solo una dentro de más o menos
10 interpretaciones de las ecuaciones de la mecánica cuántica"<->
totalmente desactualizado, eso que has puesto es parte de la propaganda
apologeta con sus respuestas preconstruidas, yo te estoy hablando de las
particulas virtuales que pasan a ser reales en la radiación de Hawking, dicha
radiación YA ESTA DEMOSTRADA cientificamente. Ademas en el multiverso tambien puede ser que exista esa radiación ¿podras decir entonces que tuvo un comienzo? ¿En base a que? ¿a un teorema?.
Insinuas que no se lo que es un teorema y me comparas con ignorantes
que no entienden lo que significa... Un teorema es toda proposición que
partiendo de un supuesto (hipótesis), afirma una verdad (tesis) NO evidente por sí misma partiendo de axiomas, es decir que sus axiomas son discutibles para toda persona racional ya que dichas personas no necesitan aceptar ninguno de estos axiomas, si alguien tiene razones para no aceptar alguno de estos axiomas entonces este teorema no le demostrara nada, por ende no expresa una realidad, solo algo que parte de un supuesto. Y encima si lees la lista de los "teoremas mas celebres" no encontraras al BVG.
"Cítame un teorema contrario al de Vilenkin y explícame un poco
sobre él"<-> El teorema de Hartle-Hawking tambien llamado estado de
Hartle-Hawking sugiere que si pudiéramos viajar atrás en el tiempo hacia el
principio del universo, notaríamos estar muy cerca de lo que podría haber sido
el principio, el tiempo da paso al espacio de manera que en principio habría
sólo espacio y ningún tiempo. De acuerdo con la propuesta de Hartle-Hawking, el universo no tiene origen como nosotros lo entendemos, el universo era como una singularidad tanto en el espacio y el tiempo pre-Big Bang. Así, el estado de Hartle-Hawking el universo no tiene principio, pero no es el universo en estado estacionario de Hoyle, sino que simplemente no tiene límites iniciales en el tiempo ni el espacio. Y encima este teorema presenta un universo autónomo.
"El teorema BVG es completamente aplicable a este
universo" <-> falso, este universo hace años dejo de verse como el
universo clasico del BVG, ahora tenemos fuerzas que no conociamos y encima
tenemos a la fisica cuantica, que le podriamos llamar la "rompe-moldes",
de modo que mientras que el BVG no actualice sus axiomas, no se podra aplicar completamente a este universo. El BVG trata el tema de universos clasicos, no de multiversos ¿y porque clasicos? porque no toma en cuenta la fisica cuantica, solo toma las descripciones del espacio-tiempo "clasicos" es decir antiguos. Obviamente si solo tomas en cuenta los conocimientos clasicos entonces no te quedara mas remedio que inferir que no hay pasado infinito. Es mas, el BVG da mas alternativas pero las descarta por la segunda ley de la termodinamica, osea que el BVG necesita ayuda para llegar a la conclusion que tu quieres, no es autonomo. Si empiezas a tomar en cuenta la fisica cuantica entonces los axiomas del BVG tendras que revisarlos otra ves, y no creo que todos sigan en pie despues de eso.
Tambien hay un teorema de la eternidad cuantica ¿y que? sigues sin
demostrarme porque solo hay que hacer caso al BVG. A los teoremas siempre se les pueden cuestionar sus axiomas, y son preferibles mil veces mas los teoremas que enfrentan el tema de la fisica cuantica que los que no lo hacen (como el BVG) porque tienen un punto de partida mucho mas cercano a la realidad. Lo mires por donde lo mires, toda tu propaganda solo es una estratagema para defender al dios de los huecos, ni siquiera el dios de Aquino copiado de Aristoteles, sino solo para defender al dios de los huecos. El termino "comienzo termodinamico" es un malentendido, ya que no habla
realmente de un comienzo, sino de un momento donde habia la mas baja entropia, no tiene porque ser realmente un comienzo, el resto lo infieres de lo que sabes del espacio-tiempo clasicos, que como te dije antes, hay que revisarlos otra ves. Ya hay mas de 15 modelos cosmologicos que explican universos eternos, aunque ninguno de ellos se puede declarar "el mejor modelo" por lo menos son modelos, tienen mas peso que un teorema. Lo que caracteriza a un modelo es que enfrenta a muchas preguntas cosmologicas concretas, y por lo menos trata de responder a todas, no como el BVG que solo trata de que un universo clasico no es infinito en el pasado ¿donde enfrenta a las demas preguntas cosmologicas? no lo hace, por ende no tiene sentido decir que un teorema es mas que un modelo.
"Dices que tienes respuestas naturalistas pero no has dado ninguna,
dame una y desrróllala"<-> ok, pero no sin antes dejar claro que el
kalam no tiene ninguna solides. Entre otras respuestas, hay una teoria
cientifica inflacionaria que es muy posible que sea la causa de lo que causo el
big bang, encima apoyada por Guth (si, el mismo Guth del BVG), el teismo
tendria que enfrentar a esta teoria pero ¿con que herramientas? no lo se, lo
tienen muy dificil. Para empezar el teismo tendria que tener su propio modelo
cosmologico (porque no lo tiene) y en dicho modelo incluir una teoria que
explique que la causa es trascendental, personal, etc. Pero como esto NO va a
ocurrir porque para hacerlo tienen que demostrar previamente que tu dios
existe, entonces no tiene sentido decir que el teismo puede llegar a ser una
postura cosmologica por medio de un argumento filosofico, que le ponen
"cosmologico" para confundir, pero en realidad es filosófico (y tu
mismo lo has dicho, y Craig tambien).
Parece que sigues defendiendo la creatio ex nihilo, ¿y cuando te
dicen que de la nada no puede salir nada? ¿que respondes?. Y yo si puedo
exponer los multiversos, pero seria una exposicion muy larga para dar y
explicar todos los puntos que sostienen el tema, en serio, hay mucho material
sobre eso en internet, y casi todo es tecnico, explicarlo con palabras simples
no es facil, pero he dicho en mi segundo turno un sustento resumido que has
calificado como "autoridad", falso, son referencias para el que quiera profundizar en el tema. Y puedo dar mas referencias, como por ejemplo
videos del Fisico Michio Kaku que apoya a los multiversos, y encima explica
visualmente como un universo puede empezar a existir gracias a la energia
proporcionada de otros universos. Esto no es ciencia ficción, es lo que se
enseñara en el futuro.
"El multiverso es un modelo inflacionario"<-> falso, he leido 5 modelos de multiversos y ninguno se parece al otro, y no recuerdo que diga "inflacionario" en esas explicaciones, te recuerdo que aqui no estas hablando con ignorantes que te van a dar la razon. Para terminar mi tercer turno: ningun cosmologo te dira que el ser humano ha dado con el modelo cosmologico correcto, sino con aproximados, por ende no se como pretendes justificar que el teorema BVG es correcto, si es menos que un modelo. Saludos
Cuarto turno de Anthony:
¿Qué tiene que ver que estemos en “la era científica” con un argumento deductivo y que hasta el momento no has explicado cuál es el problema REAL con su primera premisa? Además ¿qué haces debatiendo la existencia de seres metafísicos si no quieres filosofar? ¿y qué hay del naturalismo metodológico de la ciencia? ¿cómo pretendes usar la ciencia para hablar de la existencia de Dios sin pasarte el naturalismo metodológico por dónde no debeser pasado?
El Kalam no está para hacerte saber que el universo tuvo un inicio. No por nada es un argumento a favor de la existencia de Dios. Si estamos de acuerdo en que el universo tuvo un inicio, entonces debemos discutir cuál es la causa, hasta ahora he propuesto lo que pienso que es la causa acorde al argumento, tú has aceptado que de la nada nada viene, entonces dime si no es Dios, ¿qué es la causa del universo según tu opinión? Y si no tienes una respuesta ¿por qué no discutimos la mia? Un ad ignorantiam consiste en sostener algo como verdadero solo porque no se puede probar lo contrario, esa estructura está remotamente cerca de la forma en que he argumentado, el Kalam propone un agente para el inicio del universo siguiendo la evidencia científica en su segunda premisa y el principio ex nihilo nihil fit en su primera premisa. No se argumenta que hay un Dios basándose en lo que no sabemos, sino basándose en lo que SI sabemos.
En tu explicación sobre los silogismos parece que no estás al tanto acerca de que un argumento puede tener todas sus premisas falsas y aun así llegar a una conclusión verdadera, aquí te pongo un ejemplo:
Premisa: Todos los perros son reptiles
Premisa: Algunos reptiles ladran
Conclusión: Todos los perros ladran.
Este argumento es lógicamente válido aunque las premisas sean falsas porque se sigue lógicamente de ellas la conclusión.
Otro ejemplo: en modus tollens.
Premisa: Si la luna es verde, entonces, la luna está hecha de queso.
Premisa: La luna no es verde.
Conclusión: Por lo tanto, la luna no está hecha de queso.
Este argumento es lógicamente válido aunque una premisa sea falsa porque se sigue lógicamente de ellas la conclusión. En este caso, como una premisa es falsa, el argumento no es sólido y la conclusión, aun siendo verdadera, esta injustificada. En el Kalam no pasa lo anterior.
Regresando al Kalam, sigues sin decir por qué no parece que la premisa 1 sea verdadera, el punto del cual te sostuviste en tu comentario pasado para decir esto no es bueno y ya lo expliqué en mi respuesta anterior. Un argumento es sólido cuando además de estructura lógica valida, tiene premisas verdaderas. Yo sostengo que el kalam cumple estos requisitos.
Los físicos no le dan el visto bueno al Kalam dentro de la física, porque el kalam no es materia de estudio para la física Nick, un abogado tampoco le da el visto bueno al Kalam dentro de su profesión, ni un panadero, ni un Médico Internista en términos médicos, a menos que dejen su área y se interesen en este tema.
Dios es irrelevante para la física, sí, es verdad, así como Henry Ford es irrelevante cada vez que uso mi Ford Focus. Sigues cometiendo el error de categoría. El que encuentres irrelevante al agente en cierta área, no significa que no exista o que de alguna u otra forma tuvo relevancia en algún punto.
“y no lo entenderas, hasta que veas que tu forma de pensar no es compartida por la mayoria, estamos en la era cientifica, le pese a quien le pese. ” Aquí un ad populum, entre otras tal vez dos falacias más.
Como dije antes, entendiendo lo que es el universo, sabiendo que comenzó a existir y aplicando el principio de causalidad, se deduce que la causa del universo no puede ser física así que es una deducción y no un alegato especial. Tienes que poner atención en lo que se te expone para que no cometas este tipo de errores y mal interpretaciones. Si tienes algún problema con esto, entonces explica: ¿por qué no aplicas el principio de causalidad al inicio del universo?, ¿qué base tienes para negar que el universo es en sí la realidad física en plenitud?. Estas preguntas son las que debes contestar y si tienes otra alternativa coherente se analizará, pero hasta el momento no la hemos visto.
La física cuántica no pone en duda el principio de causalidad, que haya interpretaciones que no son deterministas es diferente pero aun así todas las interpretaciones tienen el mismo peso, elegir una sobre otra en este punto es como elegir tu sabor favorito de helado.
La mecánica cuántica no sirve para probar cierta o falsa la primera premisa, porque no hay nada zanjado en ese campo. Y en última instancia, los modelos deterministas gozan de estar en conformidad con todo lo que sabemos hasta ahora, así que, a falta de razones suficientes para hacer a un lado el paradigma determinista, uno está en plena justificación de sostenerlo Nick. No se descarta una opción probada y con evidencias -el determinismo-, solo porque existe otra opción que no tiene pruebas -el indeterminismo cuántico-.
-Partículas virtuales/Radiación de Hawking: Ya quedó contestado en mi comentario anterior.
-Multiverso: Ya quedó contestado en mi comentario anterior.
-Teoría inflacionaria: ¿? La de Alan Guth, ¿qué tiene que ver con la premisa 1?
Cuando la premisa 1 dice que todo lo que comienza existir tiene una causa, nos referimos a que todo lo que comienza a existir tiene una explicación externa para esta existencia, has dicho que estás de acuerdo con el principio “de la nada nada viene”, eso está perfecto, los dos concordamos en que el ser siempre viene de otro ser o que las cosas vienen de otras cosas. Aun cuando te conceda que hay partículas que aparentemente no tienen causa –lo cual no es cierto, pues causa indeterminada, no es igual a incausado-, estas partículas existen dentro de un escenario bien definido y no en la nada, es decir, aun aplicando el principio de incertidumbre, tenemos un campo en donde aplicarlo y este campo a su vez necesita una causa o algo que lo haya traído a la existencia. Mencionas que debo afirmar “casi todo…” pero esto aparentemente desde tu perspectiva implica que hay cosas que vienen de la nada, eso contradice lo que has dicho tempranamente en este debate ¿Crees que las cosas vienen de la nada o crees que existen causas para las cosas?
“Craig que alucina saber mas de cosmologia que todos los cosmologos juntos.”. No, la causa del universo no tiene nada que ver con la cosmología, esto ya te lo he repetido varias veces y te lo pondré en otras palabras. A la causa del objeto de estudio de la cosmología, se le puede inferir ciertas cualidades a partir de lo que se sabe del objeto de estudio de la cosmología. Esta causa al no pertenecer a la cosmología, no puede ni debe esperarse que sea descrita por la ciencia ya sea por cosmólogos o por físicos. Sigues cometiendo el mismo error de categoría y te estás pasando el naturalismo metodológico por donde quieres.
Trata de comentar con seriedad Nick. En mi primer comentario ya establecimos que causas impersonales no pueden existir sin tener un efecto, no puede haber fuego sin provocar, calor o luz o combustión, por ejemplo. El fuego es una causa impersonal y este tipo de causas siempre existen con su efecto cosa que no vemos con la causa del universo porque este es finito hacia el pasado, o sea, comenzó a existir en un punto específico y esto nos dice que la causa solo puede ser personal (entre otras cosas). Si la causa es atemporal y el efecto temporal, la única forma (deducción) en que puede ejercer su efecto es si esta es personal.
Respecto al principio de Ockham dices “falso, solo es filosofico”, bueno, eso es otra falacia genética, ignorando por completo el papel que tiene este principio en distintas disciplinas.
¿Qué tiene que ver las partes del átomo con la navaja de Ockham? Las partículas en la radiación de Hawking son partículas cuánticas y es lo mismo, aquí no se si tratas de manipular la información o simplemente no sabes que estás hablando de lo mismo. Estas partículas existen por un breve periodo de tiempo y después desaparecen, a esto se le conoce como las fluctuaciones en el vacío cuántico. Hay al menos 12 interpretaciones de los sucesos a nivel cuántico, por mencionar algunas: Mecánica estocástica, Interpretación estadística, Interpretación de Copenhague, Interpretación del Multiverso, Interpretación de las muchas mentes, Historias consistentes, Lógica cuántica, Interpretación de Bohm, Interpretación transaccional, Mecánica cuántica relacional, Interpretación de von Neumann, Teorías del colapso objetivo… como puedes ver no es propaganda apologeta, es lo que hay. Parece desconoces todo esto.
-El multiverso no está demostrado. ¿Referencia para que respaldes lo contrario?
-la definición que das de teorema la sacaste de Wikipedia, si supieras lo que es la explicarías con tus palabras.
Hablemos ahora del modelo del estado de Hartle-Hawking, este es un modelo cosmológico no un teorema, eso en primer lugar. En segundo lugar lo que me pones es copy-paste de Wikipedia (de nuevo), lo cual me decepciona puesto que veo que no estás “debatiendo” con tus palabras, pero veamos, analicemos esta propuesta. Previo al tiempo Plank, en este modelo el universo existe estacionado, sin tiempo y simplemente es, no tiene inicio ni final porque Hawking ha removido a la singularidad intercambiando tiempo por espacio. John Barrow explica que Hawking y que los físicos en general usualmente hacen este cambio (convertir tiempo en espacio matemáticamente) para encarar ciertos problemas en la mecánica cuántica, aunque ellos realmente no imaginan ese tiempo como espacio real. “at the end of the calculation, they just swop” dice… En la interpretación tradicional en donde hay una dimensión de tiempo y tres de espacio.
En su modelo, Hawking simplemente no quiere reconvertir de cantidades imaginarias a cantidades reales porque si lo hace la singularidad reaparece. Hawking admite: “Solo si podemos imaginar el universo en términos de tiempo imaginario, entonces no habría singularidades. ...Cuando uno regresa al tiempo real en el cual vivimos, seguirían apareciendo singularidades”. Entonces, el modelo de Hawking es una forma de re describir al universo con un punto de inicio singular en una forma que la singularidad está re transformada, pero dicha descripción no es realista. Esta info la encuentras en Theories of Everything p. 66-7 de John Barrow. Y en Brief history of time de Hawking paginas 138-9.
Bueno, paso ahora a tu último comentario y solo tengo que decir que tienes serios prejuicios alimentados de ignorancia. El teorema BGV se reconfirmó hace DOS AÑOS, no sé de donde sacas esa vaina de que “hace años dejo de verse como el universo clásico del BGV” El multiverso es un modelo inflacionario y por lo tanto se le aplica el teorema, es inescapable, sigues afirmando que el teorema no aplica al multiverso pero Nick esto te lo cree un niño, a mí no me vas a venir con esto brother tienes que prepararte más porque estás equivocado y sosteniendo una mentira, esto ya lo expliqué antes. El teorema se publicó en el 2003, la mecánica cuántica se remonta históricamente a los inicios de la década de los 20’s, sin mencionar que la primera referencia a ella fue de Plank en el año 1900, ¿en serio crees que este teorema no contempla este campo de la física?? No tienes que contestarme Nick, si has leído el paper (que claro que no) lo sabes.
Tal vez la mecánica cuántica sea algo nuevo para ti pero históricamente no lo es. “Ya hay mas de 15 modelos cosmologicos que explican universos eternos” No son viables, quedó demostrado en el 2012. Y el punto no es que exista un modelo, sino que dicho modelo tenga evidencia que lo respalde. Un modelo es una construcción donde se describe una posibilidad. A falta de evidencia, sigue siendo una posibilidad. Todos los datos duros que tenemos nos dicen que hay un universo y que este tiene un inicio. “Entre otras respuestas, hay una teoria cientifica inflacionaria que es muy posible que sea la causa de lo que causo el big bang, encima apoyada por Guth (si, el mismo Guth del BVG),” Pregunto de nuevo, qué tiene que ver esta teoría??
En fin, dices que no estoy hablando con ignorantes pero a mí me parece que estoy debatiendo con uno, no vengo a faltarte al respeto pero tampoco vengas a pretender ser quien no eres. Sigues sin traer una explicación naturalistacomo alternativa, no has mostrado nada fuera de lo mismo, descalificaciones a la filosofía, bajo conocimiento en cosmología, no sabes lo que es un teorema, copy pastes de Wikipedia. Pero en algo te doy la razón, solo hay modelos del universo aproximados a la realidad, yo aquí me estoy sosteniendo del modelo estándar del Big Bang y usando el teorema BGV para afirmar que cualquier universo en estado de expansión con un parámetro Hubble mayor a cero aunque pueda ser eterno hacia el futuro, es geodésicamente incompleto en el pasado, o sea, finito, o sea, tiene un inicio. Esto aunado a que de la nada nada puede venir, creo que nos permite concluir que tiene que haber una causa personal y sobrenatural para lo natural. Por ahora me despido y espero que ya no tardes tanto en contestar. Y no debería tardar tanto si vas a seguir haciendo corta y pega.
Saludos
Cuarto turno de Nick:
Hola a todos, por ahi me han dicho que le ponga
final al debate asi que ahi va. Milad empiezo mi cuarto turno. En resumidas
cuentas he detectado que Anthony ha respondido porque le tocaba seguir
defendiendo al kalam, no porque realmente quiera seguir debatiendo, ha
reafirmado lo mismo de antes pero con diferentes palabras, en fin, puede
escribir como quiera. Me pregunta: ¿Qué tiene que ver que estemos en “la era
científica”...? Pues bastante, si ambos ya sabemos que ninguno va a hacer
cambiar de opinión al otro, yo esto lo escribo pensando mas en la opinión del
publico que en tu opinión.
"¿qué haces debatiendo la existencia de seres
metafísicos si no quieres filosofar?" <-> disculpa, para mi dios es 100% imaginario, el que lo quiere elevar a metafisico y a primera causa eres tu, por ende no tengo que filosofar para desechar seres imaginarios, ademas lo que defiendes es el supuesto dios de los huecos mediante una suposicion de lo que habia antes del big bang, osea haces una cadena de suposiciones, si la ciencia ya habla del tema mediante la teoria inflacionaria, multiversos, etc. No le veo sentido a "suponer" como si fuera la unica opción... Ni le veo sentido a usar solamente al kalam para saber cual fue la causa, lo que pasa es que te cierras y no quieres hablar con la informacion que tenemos de diferentes fuentes, solo quieres hablar de la causa a partir del kalam y solo con el kalam, lo cual me parece nefasto y ceguera intelectual.
"¿qué es la causa del universo según tu
opinión?" <-> pero si ya te lo dije, la diferencia es que yo sopeso varias causas posibles y naturalistas, lo que no te parece bien es que ninguna sea dios... Y es mas, a lo de la causa accidental no dijiste nada, no puedes demostrar que la causa fue intencionada, si puede ser una causa accidental y el kalam no demuestra que la causa fue intencionada, ni Craig nunca habla de eso mediante el kalam, lo que pasa es que no puedes aceptar que tu dios haya hecho el universo por accidente y por ende desechas esa posibilidad, ergo NO eres librepensante, ni ningun teista lo es.
Y con tu argumento de que los perros ladran mas bien me ayudas porque dices "un silogismo puede tener sus premisas falsas y aun así llegar a una conclusion verdadera", precisamente pienso eso del kalam, que el universo tenga una causa no quiere decir que la premisa 1 sea verdadera, tendremos que cuestionarla de todos modos. Y lo que no dices es que un silogismo por muy bien hecho que esté, tendremos que corroborarlo con la realidad, ahi es donde te quedas leyendo y yo me levanto para ver si es verdad. Yo no soy de esas personas que cuando les preguntan ¿como sabes eso? Responden: "lo lei en un silogismo". Y yo no te hablaba de valides sino de solides, asi que no tiene sentido que reafirmes solo la valides.
Y con tu argumento de que los perros ladran mas bien me ayudas porque dices "un silogismo puede tener sus premisas falsas y aun así llegar a una conclusion verdadera", precisamente pienso eso del kalam, que el universo tenga una causa no quiere decir que la premisa 1 sea verdadera, tendremos que cuestionarla de todos modos. Y lo que no dices es que un silogismo por muy bien hecho que esté, tendremos que corroborarlo con la realidad, ahi es donde te quedas leyendo y yo me levanto para ver si es verdad. Yo no soy de esas personas que cuando les preguntan ¿como sabes eso? Responden: "lo lei en un silogismo". Y yo no te hablaba de valides sino de solides, asi que no tiene sentido que reafirmes solo la valides.
"Sigues sin decir por qué no parece que la
premisa 1 sea verdadera" <-> ad nauseam, te lo repito otra ves, la causalidad es practicamente un dogma de mas de 2000 años, el mismo Hume decia que aceptaba la causalidad pero que "no tenia pruebas" para apoyarla, es decir, solo es teorica, no es empirica, ¿hay que cuestionarla? Si, ¿como? Investigando 1) particula virtual (considerada incausada) 2) multiversos (no se sabe si tienen un comienzo 3) radiacion de Hawking (particulas nuevas en el universo) 4) teoria inflacionaria (posible causa de la causa = dios descartado) etc. Temas que hace 100 años no eran cientificos, no hay dogmatizarse con libros antiguos, o libros modernos basados en pensamientos antiguos, hay que revisar todo otra ves... Ergo ya no se puede apoyar una premisa en algo tan dudoso. Ademas si se demuestra la teoria inflacionaria entonces el multiverso se sigue naturalmente.
"el kalam no es materia de estudio para la
física" <-> gracias, si no es materia de estudio para la fisica, entonces no se donde esta la importancia cosmologica de este argumento, es mas, nisiquiera es cosmologico, definitivamente no se corresponde en nada con la cosmologia ya que no es materia de estudio para la fisica.
"Dios es irrelevante para la física"
<-> gracias otra ves, por ende si la causa del universo es un tema de estudio para la fisica... Los fisicos nunca van a tomar en cuenta a tu dios para que sea la causa, por ende el kalam nunca va a ser ni cosmologico ni verdadero.
"no hay nada zanjado en ese campo" <-> claro, como estas tan seguro de lo que dicen ciertos filosofos, como las cualidades de la causa son un conocimiento garantizado (sarcasmo), entonces podemos seguir "estando seguros" de cualquier cosa.
"no hay nada zanjado en ese campo" <-> claro, como estas tan seguro de lo que dicen ciertos filosofos, como las cualidades de la causa son un conocimiento garantizado (sarcasmo), entonces podemos seguir "estando seguros" de cualquier cosa.
"No se
descarta una opción probada y con evidencias" <-> exactamente lo mismo te puedo decir sobre el naturalismo, y lo descartas.
"¿Crees que las cosas vienen de la nada o
crees que existen causas para las cosas?" <-> creo que la mayoría de cosas son causadas pero hay que seguir investigando para confirmarlo, yo no sentencio nada, como Craig cuando dice tranquilamente "todo" como si hubiese alcanzado una sabiduría del futuro que hoy en dia nadie puede estar seguro de eso.
"la causa del universo no tiene nada que ver
con la cosmología" <-> falso, los modelos cosmologicos tratan de responder a muchas preguntas, incluyendo el inicio y el final del universo, en su inicio implica una razon por la cual el universo empieza a existir, si no se explica esto (aunque sea con hipotesis) entonces el modelo no es modelo, por esta razon muchos modelos planteaban una eternidad en la cual unas partes hicieron posible el big bang, por la ignorancia que se tenia sobre la causa, pero ahora ya no hay tanta ignorancia en ese tema... Ademas nuevamente me estarias confirmando que el kalam no tiene nada de cosmologico.
"la causa es atemporal" <-> no tiene porque, tu la consideras atemporal porque solo tomas en cuenta el tiempo de aqui, si la causa fue algo del multiverso entonces puede ser temporal, porque alla correria otro tiempo, ademas la causa podria ser causada porque no sabriamos de que parte del multiverso viene. Encima hay un modelo de multiverso autoreproductor en la cual la produccion de nuevos universos es algo normal y frecuente, también hay modelo de multiverso cíclico.
"¿Qué tiene que ver las partes del átomo con
la navaja de Ockham?" <-> muy sencillo, la navaja dice que en una situacion dudosa y ante 2 explicaciones entonces la mas sencilla es la mas probable, ¿y que te parece mas sencillo? ¿atomos con muchas partes o atomos con solo una parte?. En fin, la navaja es muy util pero tampoco se debe tomar como la ultima palabra.
A ver, lo de la radiación de Hawking no es así,
esta radiación no seria posible si no fuera porque algunas particulas escapan
del horizonte de sucesos y se van por el espacio, si todas desaparecieran como
dices... Nunca se escaparian, nunca se detectarian y el agujero oscuro nunca
pagaria parte de su masa, y sin embargo el agujero oscuro si que paga, las
particulas si se detectan y por ende si se escaparon, y esas particulas son
"nuevas" en el universo, no surgieron en el big bang. Asi que no
estamos hablando de lo mismo.
Lo de Hartle-Hawking solo lo puse para que veas
que algunos dicen lo contrario del BVG, porque tu me pediste esa información,
sino ni la hubiera puesto. Que la descalifiques es otra cosa, hay otros
ejemplos tambien. Que se reconfirme un teorema no hace que deje de ser un
teorema, mañana puedo reconfirmar el teorema de pitagoras y los triangulos
seguiran siendo abstractos despues de todo. Y tu confusion con la modernidad me
hizo gracia, yo mañana puedo hacer una maquina de escribir con el modelo
antiguo, eso no quiere decir que sea la tecnologia punta, la fecha de
fabricacion no le da la maxima tecnologia, por lo mismo, si el BVG se hizo el
2003 no quiere decir que contemple todos los datos fisicos de los ultimos 20
años, por lo que he leido no los tiene. Y lo que dices del multiverso
inflacionario es muy dudoso, hay más de 10 modelos de multiverso y solo algunos
son inflacionarios ¿porque no cuentas el resto? A si, porque no te conviene que
se sepa. Aquí te menciono 3 modelos de multiverso que NO son inflacionarios:
Multiverso cuantico, multiverso final y multiverso simulado. Ademas cuando dices
que te basas en el big bang standar, te comento que se ha estado actualizando
hasta tal punto que el big bang de los 80 ya se considera big bang clasico, y
puede ser que la version moderna cambie de nombre por culpa de las supercuerdas
o por culpa de la teoria inflacionaria, ya que ambas dan informacion
complementaria al big bang que el modelo standar no puede ofrecer porque esta
limitado (se esta quedando anticuado) y uno de esos datos es la formacion de
universos en diferentes momentos, incluso en momentos contemporaneos.
Y no diste en el clavo cuando te pregunte lo de la
nada viniendo de la nada, dijiste que era porque dios hizo algo ¿pero de donde?
¿de si mismo? ¿hizo magia? Aun no explicas tu creatio ex nihilo, ni en que te
basas para sostenerla.
Te comento que hace unas semanas en Madrid se
reunieron 50 fisicos expertos en multiversos que vinieron de varios paises, una
reunion organizada por el Instituto de Fisica Teoria (IFT), y no hablaron sobre
si existian sino sobre otras cuestiones de los multiversos, te puedo dar una
lista de algunos de los fisicos que apoyan los multiversos: Raphael Bouso, Lisa
Randall, Hugh Everett, Hawking, Luis Ibañez, Tom Banks, Alan Guth, Martin Rees,
Andrei Linde, Steven Weinberg, Lee Smolin, etc. Saludos.
Quinto y ultimo turno de Anthony
Bueno, pasamos a dar las ultimas palabras en este debate que en lo personal me ha ayudado a reestructurar mis punto sobre el Kalam y admito que me ha servido para fortalecerlo ya que este es el primer debate que he tendio en donde alguien me ha impulsado a tener un lenguaje un poco más técnico y específico, a pesar de que Nick siga en las mismas y recurriendo a copia y pega.
De antemano sé que no lo haré cambiar de opinión pero espero que mi exposición haya sido suficiente para quien la ha leído y al menos se pueda replantear el argumento si creía que era un mal argumento. Como vemos hasta este punto no ha tenido una seria objeción y solo descalificaciones por su naturaleza filosófica.
Para Nick Dios es imaginario pero bueno, esto es solo su preferencia ya que buenos motivos para tener a Dios como imaginario no tiene, las preferencias de cada quien son respetables. Aunado a esto dice que estoy usando el Dios de los huecos pero esta es otra acusación falsa, esto solo me die que no sabe en qué consiste la inferencia a partir de datos y que esto es diferente a decir “no lo sé, entonces Dios lo hizo”.
Ninguna teoría científica va más allá de la singularidad, porque la singularidad es el límite espaciotemporal, el límite hasta dónde puede llegar la ciencia para tratar de hacer estudios, por lo tanto uno la debe dejar en buena consciencia y empezar a filosofar (porque no queda de otra) respecto a la causa del universo. Hacer esta labor no deja de ser un enfoque racional y justificado. Saber los límites de la ciencia y saber aplicar y reconocer otras disciplinas es una característica de personas sensatas.
Mis justificaciones para usar el Kalam fueron dadas, invertí tiempo a este debate y siempre contesté el mismo día en el que tú lo hiciste, no te mandé a leer, no te dije que el tema es complicado y que le preguntaras a físicos. Todo lo desarrollé aquí, todo lo que consideré necesario, así que cerrado no lo estoy y siempre estuve dispuesto a hablar a partir de la información que tenemos de diferentes fuentes, pero no hablaste nada de eso, solo me mandabas a internet. Todas las fuentes que podría decir que llegaste a usar fueron discutidas y fue mostrado el error que tuviste en cada una de ellas.
Lo de la causa intencionada está justificado desde mi primer comentario. Una causa accidental requiere de un precursor o de eventos antes del “accidente”, esto es lógicamente contradictorio porque buscas proponer eventos antes del tiempo.
No me parece que sopeses varias causas naturalistas solo copias y pegas y si realmente sopesaras no harías eso y habrías traído al menos una de esas y la hubieras desarrollado pero no lo hiciste y lo que hiciste lo hiciste mal.
Una persona es libre pensante sea teísta o no, lo que pasa es que a ciertos ateos les gusta atribuirse esa etiqueta porque supuestamente son libres de religión, de dogmas, etc. Pero en eso hay ateos como tú que niegan a Dios pero sus bases son malas y solo demuestran que lo suyo es rebeldía porque sensatamente no tienen forma de justificar su postura. Eso no es ser libre pensador.
Dices que no piensas que la premisa 1 sea verdadera, pero nunca explicaste coherentemente por qué. Quien quiera que piense que la premisa 1 no es verdadera afirma que la cosas pueden venir de la nada literalmente, lo cual decías que tampoco aceptabas, pero sigues diciendo que esa premisa está mal… Lo tuyo es lo que llamas ceguera intelectual.
Levantarse a buscar la verdad no es hacer copy paste Nick, todo lo que me trajiste quedó evidenciado que no lo conoces, copias y pegas y hasta te expliqué en donde estaba mal tu pedazo de texto pegado o en su defecto, en dónde lo estabas mal interpretando. Yo no me quedé dentro del silogismo, te di razones para cada premisa y sobre todo evidencia científica para la segunda premisa, entonces no te autoengañes brother, aquí nadie se quedó trabado en un silogismo. El Kalam es válido lógicamente y es sólido porque todas sus premisas son verdaderas y se siguen con la conclusión. No demostraste lo contrario.
La causalidad es un principio en la física. Hay que leer Nick.
La teoría inflacionaria no tiene nada que ver con sacar a Dios del partido. Los modelos inflacionarios no evaden el inicio, aquí otra prueba de que no sabes de lo que hablas.
“gracias, si no es materia de estudio para la fisica,entonces no se donde esta la importancia cosmologica de este argumento” Su importancia está en las justificaciones para la segunda premisa, de nuevo, hay que leer.
“gracias otra ves, por ende si la causa del universo es un tema de estudio para la fisica... Los fisicos nunca van a tomar en cuenta a tu dios para que sea la causa, por ende el kalam nunca va a ser ni cosmologico ni verdadero”… El mismo penoso error de categoría.
“te puedo decir sobre el naturalismo, y lo descartas.” Tuviste días para decir algo y no dijiste nada.
“creo que la mayoria de cosas son causadas pero hay que seguir investigando para confirmarlo” Entiende que las cosas que se consideran incausadas realmente no vienen de la nada. De la nada nada viene y concordaste con eso. Concéntrate!
“en su inicio implica una razon por la cual el universo empieza a existir” NINGUN modelo en la actualidad presenta una razón para la exitencia del universo. Todos se limitan a los primeros instantes de este, porque no se puede hacer ciencia más allá de eso.
“ no tiene porque, tu la consideras atemporal porque solo tomas en cuenta el tiempo de aqui, si la causa fue algo del multiverso entonces puede ser temporal, porque alla correria otro tiempo, ademas la causa podria ser causada porque no sabriamos de que parte del multiverso viene. Encima hay un modelo de multiverso autoreproductor en la cual la producción de nuevos universos es algo normal y frecuente, también hay modelo de multiverso cíclico.” El multiverso no evade el inicio como ya lo he dicho reiteradas veces, además de esto, modelos cíclicos, autorreproductor o como lo quieras llamar, requieren una cantidad inconmensurable de fino ajuste, y ya sabes lo que implica el fino ajuste verdad??. Bueno por ahora lo dejamos así.
“la navaja dice que en una situacion dudosa y ante 2 explicaciones entonces la mas sencilla es la mas probable, ¿y que te parece mas sencillo? ¿atomos con muchas partes o atomos con solo una parte?. En fin, la navaja es muy util pero tampoco se debe tomar como la ultima palabra.” Un átomo no es una situación, es una partícula… De verdad que es ridícula tu desesperación de agarrarte de cualquier cosa para sostener un punto.
Lo de la radiación de Hawking lo puedes leer en Wikipedia que tanto te gusta. Ahí verás todo lo que digo .
Bueno lo demás es una sarta de ligerezas por tu parte que realmente ya me dio flojera de abordar porque mucho lo he explicado ya. La cosa está simple y al menos en tu exposición no vimos razones fuertes ni sobrias para abandonar el argumento.
Gracias Milad Jilo
Quinto y ultimo turno de Nick
Quinto y ultimo turno de Anthony
Bueno, pasamos a dar las ultimas palabras en este debate que en lo personal me ha ayudado a reestructurar mis punto sobre el Kalam y admito que me ha servido para fortalecerlo ya que este es el primer debate que he tendio en donde alguien me ha impulsado a tener un lenguaje un poco más técnico y específico, a pesar de que Nick siga en las mismas y recurriendo a copia y pega.
De antemano sé que no lo haré cambiar de opinión pero espero que mi exposición haya sido suficiente para quien la ha leído y al menos se pueda replantear el argumento si creía que era un mal argumento. Como vemos hasta este punto no ha tenido una seria objeción y solo descalificaciones por su naturaleza filosófica.
Para Nick Dios es imaginario pero bueno, esto es solo su preferencia ya que buenos motivos para tener a Dios como imaginario no tiene, las preferencias de cada quien son respetables. Aunado a esto dice que estoy usando el Dios de los huecos pero esta es otra acusación falsa, esto solo me die que no sabe en qué consiste la inferencia a partir de datos y que esto es diferente a decir “no lo sé, entonces Dios lo hizo”.
Ninguna teoría científica va más allá de la singularidad, porque la singularidad es el límite espaciotemporal, el límite hasta dónde puede llegar la ciencia para tratar de hacer estudios, por lo tanto uno la debe dejar en buena consciencia y empezar a filosofar (porque no queda de otra) respecto a la causa del universo. Hacer esta labor no deja de ser un enfoque racional y justificado. Saber los límites de la ciencia y saber aplicar y reconocer otras disciplinas es una característica de personas sensatas.
Mis justificaciones para usar el Kalam fueron dadas, invertí tiempo a este debate y siempre contesté el mismo día en el que tú lo hiciste, no te mandé a leer, no te dije que el tema es complicado y que le preguntaras a físicos. Todo lo desarrollé aquí, todo lo que consideré necesario, así que cerrado no lo estoy y siempre estuve dispuesto a hablar a partir de la información que tenemos de diferentes fuentes, pero no hablaste nada de eso, solo me mandabas a internet. Todas las fuentes que podría decir que llegaste a usar fueron discutidas y fue mostrado el error que tuviste en cada una de ellas.
Lo de la causa intencionada está justificado desde mi primer comentario. Una causa accidental requiere de un precursor o de eventos antes del “accidente”, esto es lógicamente contradictorio porque buscas proponer eventos antes del tiempo.
No me parece que sopeses varias causas naturalistas solo copias y pegas y si realmente sopesaras no harías eso y habrías traído al menos una de esas y la hubieras desarrollado pero no lo hiciste y lo que hiciste lo hiciste mal.
Una persona es libre pensante sea teísta o no, lo que pasa es que a ciertos ateos les gusta atribuirse esa etiqueta porque supuestamente son libres de religión, de dogmas, etc. Pero en eso hay ateos como tú que niegan a Dios pero sus bases son malas y solo demuestran que lo suyo es rebeldía porque sensatamente no tienen forma de justificar su postura. Eso no es ser libre pensador.
Dices que no piensas que la premisa 1 sea verdadera, pero nunca explicaste coherentemente por qué. Quien quiera que piense que la premisa 1 no es verdadera afirma que la cosas pueden venir de la nada literalmente, lo cual decías que tampoco aceptabas, pero sigues diciendo que esa premisa está mal… Lo tuyo es lo que llamas ceguera intelectual.
Levantarse a buscar la verdad no es hacer copy paste Nick, todo lo que me trajiste quedó evidenciado que no lo conoces, copias y pegas y hasta te expliqué en donde estaba mal tu pedazo de texto pegado o en su defecto, en dónde lo estabas mal interpretando. Yo no me quedé dentro del silogismo, te di razones para cada premisa y sobre todo evidencia científica para la segunda premisa, entonces no te autoengañes brother, aquí nadie se quedó trabado en un silogismo. El Kalam es válido lógicamente y es sólido porque todas sus premisas son verdaderas y se siguen con la conclusión. No demostraste lo contrario.
La causalidad es un principio en la física. Hay que leer Nick.
La teoría inflacionaria no tiene nada que ver con sacar a Dios del partido. Los modelos inflacionarios no evaden el inicio, aquí otra prueba de que no sabes de lo que hablas.
“gracias, si no es materia de estudio para la fisica,entonces no se donde esta la importancia cosmologica de este argumento” Su importancia está en las justificaciones para la segunda premisa, de nuevo, hay que leer.
“gracias otra ves, por ende si la causa del universo es un tema de estudio para la fisica... Los fisicos nunca van a tomar en cuenta a tu dios para que sea la causa, por ende el kalam nunca va a ser ni cosmologico ni verdadero”… El mismo penoso error de categoría.
“te puedo decir sobre el naturalismo, y lo descartas.” Tuviste días para decir algo y no dijiste nada.
“creo que la mayoria de cosas son causadas pero hay que seguir investigando para confirmarlo” Entiende que las cosas que se consideran incausadas realmente no vienen de la nada. De la nada nada viene y concordaste con eso. Concéntrate!
“en su inicio implica una razon por la cual el universo empieza a existir” NINGUN modelo en la actualidad presenta una razón para la exitencia del universo. Todos se limitan a los primeros instantes de este, porque no se puede hacer ciencia más allá de eso.
“ no tiene porque, tu la consideras atemporal porque solo tomas en cuenta el tiempo de aqui, si la causa fue algo del multiverso entonces puede ser temporal, porque alla correria otro tiempo, ademas la causa podria ser causada porque no sabriamos de que parte del multiverso viene. Encima hay un modelo de multiverso autoreproductor en la cual la producción de nuevos universos es algo normal y frecuente, también hay modelo de multiverso cíclico.” El multiverso no evade el inicio como ya lo he dicho reiteradas veces, además de esto, modelos cíclicos, autorreproductor o como lo quieras llamar, requieren una cantidad inconmensurable de fino ajuste, y ya sabes lo que implica el fino ajuste verdad??. Bueno por ahora lo dejamos así.
“la navaja dice que en una situacion dudosa y ante 2 explicaciones entonces la mas sencilla es la mas probable, ¿y que te parece mas sencillo? ¿atomos con muchas partes o atomos con solo una parte?. En fin, la navaja es muy util pero tampoco se debe tomar como la ultima palabra.” Un átomo no es una situación, es una partícula… De verdad que es ridícula tu desesperación de agarrarte de cualquier cosa para sostener un punto.
Lo de la radiación de Hawking lo puedes leer en Wikipedia que tanto te gusta. Ahí verás todo lo que digo .
Bueno lo demás es una sarta de ligerezas por tu parte que realmente ya me dio flojera de abordar porque mucho lo he explicado ya. La cosa está simple y al menos en tu exposición no vimos razones fuertes ni sobrias para abandonar el argumento.
Gracias Milad Jilo
Hola nuevamente a todos, gracias por leer hasta aqui, Milad Jilo empiezo mi quinto turno, Anthony McCourt para resumir este debate usare las expresiones: terquedad y falta de continuación en el dialogo. No ha sido un debate fluido sino que se ha tenido que repetir lo mismo otra ves porque al otro le dio la gana de decir que no se habia dicho nada. Hace poco tuve un debate sobre el kalam con Josue Cifuentes y fue mas interesante que este debate, porque él se metia mas en los temas y no decia sin cesar que "esto se sabe" y que "tiene solides" asi porque si, solo en base a axiomas.
"Como vemos hasta este punto no ha tenido una seria objeción" "La cosa está simple y al menos en tu exposición no vimos razones fuertes ni sobrias para abandonar el argumento" <-> Este es tu speech de los debates, siempre escribes cosas como estas y siempre lo vas a escribir, sin importar con quien hables, aunque debatas con un cosmologo que te corrija en todo, siempre vas a poner este tipo de frases, asi que no me extraña que lo pongas aqui.
"no sabe en qué consiste la inferencia a partir de datos" <-> totalmente falso, lo que pasa es que no te gusta que te digan que lo que infieres es indemostrable y lo infieres a partir de suposiciones no demostradas, que te hayan convencido que esas suposiciones son la "realidad" es tu problema, siempre te voy a decir lo mismo, no puedes demostrar lo que dices, asi tambien tus alegatos especiales no los podras demostrar porque requieres pruebas sobrenaturales para hacerlo, no tienes conocimiento suprahumano asi que no puedes decir que lo que deduces es la verdad, ni que esta demostrada, ni nada, siempre seran suposiciones hasta que demuestres lo que dices con pruebas fehacientes en ves de fracesitas.
"Ninguna teoría científica va más allá de la singularidad" <-> totalmente falso, invito a cualquiera que lea esto a buscar en google "teoria inflacionaria" y como referencia la apoyada por Alan Guth, que lea las paginas que le salen y acumule la informacion, esta teoria (que ya tiene peso en ciencia) trata de lo que pudo pasar antes de la singularidad, osea sobre la causa. Y lo del dios de los huecos lo mantengo, porque en el kalam se dice tacitamente que la causa es dios hasta que se demueste lo contrario, y eso es el dios de los huecos, lo mires por donde lo mires.
"Esto es lógicamente contradictorio porque buscas proponer eventos antes del tiempo." <-> No, yo hablo del tiempo del multiverso, ahi pueden ocurrir todo tipo de cosas antes de que ocurra el big bang del universo en que vivimos. Tu piensas que tengo axiomas como tu y por eso no entiendes mis propuestas. Durante todo el debate siempre he considerado a los multiversos, su espacio-tiempo anterior y las propuestas que dicen que se generan universos a partir de causas naturalistas.
"porque sensatamente no tienen forma de justificar su postura" <-> nefasto lo que leo aqui, Anthony sigue con la retrograda idea de que el ateo (humanista secular) tiene que demostrar que no hay dioses, lo cual es falso, primeramente porque pedir demostracion de inexistencia es ilogico, y segundo: los ateos no tienen que demostrar nada, de hecho en la historia nisiquiera nos autonombramos ateos, eso de "ateos" nos lo pusieron los creyentes solamente por cuestionarles sus pseudo argumentos a favor de los dioses, asi como yo te cuestiono el kalam ¿solo por eso tengo que demostrarte la inexistencia de tu dios? No, lo unico que hacemos es cuestionar y refutar argumentos creyentes, para que vean que solo creen por fe, no por razones, y siempre lo hemos hecho asi desde los clasicos como Epicuro, osea solo por no aceptar argumentos creyentes ¿me tienes que llamar ateo y pedirme pruebas del ateismo? Para nada, la carga de la prueba siempre estara en los creyentes, ya que ellos dicen que su fe se basa en la realidad. Y lo del error de categoria no es tal, solo lo digo para que veas que solo crees por fe, imaginate que Hamlet cree que existe Shakespeare ¿podra demostrar que existe? Nunca, por ende Hamlet solo creera por fe, y con eso estoy muy satisfecho, con decirte que nunca vas a demostrar a tu dios y solo creeras por fe.
"lo cual decías que tampoco aceptabas" <-> falso, yo solo te hice una pregunta retorica ya que mencionaste la creatio ex nihilo y al mismo tiempo defendias la causalidad, queria saber como explicabas esa aparente contradicción de que "de la nada, nada sale" y "un universo desde la nada". Pero yo nunca dije que aceptaba 100 % la causalidad. Y por cierto, la causalidad es un principio de la fisica "clasica", osea la que no tenia en cuenta la fisica cuantica que rompe esos moldes.
Y cuando mencionas "teoria inflacionaria" y "modelo inflacionario" crees que estas hablando de lo mismo, pues NO es asi, te confundes, el modelo inflacionario es de un universo que se expande, pero la teoria inflacionaria es de como se origina un universo, y se llama inflacionaria por una particula llamada inflaton ¿ves que no es lo mismo? Aqui te puedo decir lo que me dijiste sin razon: "hay que leer mas".
“El multiverso no evade el inicio como ya lo he dicho reiteradas veces" <-> falso, te puse 3 modelos de multiverso sin tasa de expansión, y no respondiste nada a eso, simplemente evades la cuestión porque no te conviene, y luego dices: "y ya sabes lo que implica el fino ajuste verdad?" <-> para empezar no te refieres al fino ajuste cientifico sino al apologeta, que al igual que el kalam comete el error de mesclar filosofia con ciencia. El fino ajuste apologeta no implica nada, es una falacia de falso problema y un non sequitur que se ve a kilometros de distancia... Excepto para los fanaticos. Y recuerdo tu debate del ajuste fino donde te demostraron por varias vias que las bases de dicho argumento son muy discutibles
"Un átomo no es una situación, es una partícula" <-> se nota mucho que ignoras las expresiones coloquiales en español, con situación me refiero a los planteamientos y problemas que tenian los primeros cientificos de la teoria atomica cuando quisieron investigar si los atomos tenian particulas sub-atomicas y encima saber cuantas... Ellos tranquilamente pudieron haber dicho (en su situación): "¿para que investigar si podemos llegar a la conclusion mediante la navaja de Ockham?" y no hubieran descubierto las particulas del atomo, porque la explicación mas sencilla y probable era que los atomos no tenian particulas sub-atomicas. Por ende la ciencia volvio a demostrar que tenia mas razon.
Para terminar, ha vuelto a pasar lo mismo que cuando debatimos el argumento ontologico modal, sucedio que varios lectores del debate empezaron a comentar criticando tus comentarios, cuestionarte, etc. Y aqui a vuelto a pasar lo mismo, ya que evidentemente no comparten tu forma de pensar. Si yo fuera tu me pondria a pensar el porque. Nuevamente he notado que el kalam solo se sostiene por ignorancia, cuando se desmantela su propaganda ya no es aceptable, y solo se desmantela su propaganda con datos modernos, sobretodo recalcar que el teismo no tiene nada de cosmologico porque no tienen ningun modelo cosmologico que incluya un dios. Espero que hayas visto que no todos estamos para aceptar axiomas ni dogmas. Saludos a todos, espero que les haya gustado el debate.
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