Debate online sobre la existencia de dios (part 2)

Jesús Antonio Araya Claro A medida que avanza el debate, estoy puliendo cada vez más el Argumento Cosmológico de Kalam y de este modo, cada nueva argumentación, 
producen nuevos problemas que es necesario dar respuesta. Aquí expondré un resumen de lo tratado anteriormente en mis argumentos, para luego continuar con mi 
refutación/argumentación:

1. El Argumento Cosmológico de Kalam es consistente, y por lo tanto verdadero, el cual fue comprobado por datos filosóficos y científicos.

2. El universo tiene que haber sido causado por un agente que no sea físico o material y que trascienda el tiempo y el espacio, puesto que la materia, espacio y tiempo
 comenzó a existir en ese instante.

3. Existen dos posibilidades para entregar una respuesta adecuada a esta interrogante: los números abstractos y la existencia de un Dios personal.

4. Los números abstractos fueron refutados y por lo mismo deben ser desestimados como el causante del universo. Por consiguiente, la existencia de Dios quedó 
demostrada al argumentar que la causa fue un Creador con atributos divinos.

Estos cuatro puntos son la médula del debate y si quiere desarticular mi exposición, tiene que desacreditar estos postulados, refutando mi argumento y añadiendo otro
 nuevo. No obstante, cualquier lector objetivo que leyera mis comentarios comprobaría por sí mismo la realidad de estos cuatro puntos planteados con anterioridad.

En base a estos mismos puntos, podemos decir lo siguiente acerca de las publicaciones de Nick sobre “El Argumento Cosmológico de Kalam” y afirmar con toda seguridad 
que las respuestas de Nick no resultan concluyentes:

1. No ha refutado mi Argumento Cosmológico de Kalam, sino más bien parece estar de acuerdo con este razonamiento en virtud a los argumentos científicos/filosóficos.

2. No ha refutado mi argumento de la existencia de Dios como la explicación más probable para la existencia del universo en un momento determinado y por ende, no ha entregado evidencia científica ni filosófica de otra cosa que haya causado el universo sin ser causado previamente.
Ayer a las 8:24 · Me gusta

Jesús Antonio Araya Claro MALAS INTERPRETACIONES DE NICK

La respuesta de Nick no está sistematizada coherentemente y en algunas ocasiones es culpable de “repetición” en más de tres párrafos. Por lo mismo es difícil agruparla párrafo por párrafo, lo que haría difícil una respuesta consistente. Sin embargo, ordené lo mejor que pude su publicación para no dejar nada de lado y poder expresarme con coherencia lógica y refutar sus argumentos.

Para dar un resumen de toda la exposición de Nick señalaría lo siguiente:

1. No tiene un claro conocimiento de la “Teoría del Big Bang” o de la “Primera ley de la Termodinámica”, al afirmar que la materia y energía existía antes de que sucediera el Big Bang.

2. No entiende lo que significa el “Argumento Cosmológico de Kalam” al afirmar que no prueba por sí mismo que Dios exista.
Ayer a las 8:25 · Me gusta

Jesús Antonio Araya Claro PRIMERA MALA INTERPRETACIÓN

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Ayer a las 8:27 · Me gusta

Jesús Antonio Araya Claro SEGUNDA MALA INTERPRETACIÓN

En tres párrafos se afirma lo mismo, es decir que el “Argumento Cosmológico de Kalam” no afirma que la causa sea Dios y de esta forma, no prueba el argumento.

Primer párrafo:

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Segundo párrafo:

<< En cuanto al argumento de los números infinitos no tengo ningún problema, por ende ni lo mencione, es obvio que el universo no es eterno, sino nadie mencionaría al big bang como yo lo mencione, ese argumento se parece mucho al de la contingencia pero en si también pasa lo mismo que con el kalam, que no demuestra a dios, porque al final se le ocurrieron decir que "este principio de todo lo que existe se llama Dios" no quiere decir que un dios este demostrado aquí, porque cualquiera o yo mismo puedo modificarlo y poner la palabra "unicornio" en vez de Dios y el argumento quedaría intacto, seguiría concluyendo que todo tuvo un principio... esto no es una ridiculización, es decir la verdad, que si un argumento no demuestra cabalmente que dios existe entonces hay que explicarlo, porque dar explicaciones gratis a algo sin demostrar es precisamente decir (y lo acepto) que ustedes creen por fe, y solo por fe, por lo que no están demostrando que dios existe sino que están demostrando que tienen mucha fe, y son libres de hacerlo>>

Tercer párrafo

<< Ahora también explico otro malentendido, cuando digo que el argumento Kalam no demuestra a ningún dios, no estoy diciendo que el argumento Kalam sea falso (aunque lo es) pero sea o no sea falso, mi esfuerzo no consiste en decir que el argumento es falso, sino en decir que no demuestra a dios ¿entienden la diferencia?, la causa X le pueden poner cualquier cosa sin importar que una sea más verdadera que la otra, no importa porque el argumento no demuestra que causa es, solo dice que hay una causa, en otras palabras cualquier persona del mundo puede decir: "pues para mí la causa es..." y el argumento no queda dañado ni refutado ¿significa que todas las personas tienen razón? no, por ende el argumento no es suficiente para determinar quiénes tienen razón y quienes no, simplemente porque no dice nada de la causa. Como dije antes: todo eso de que debe de ser un ser fuera del espacio tiempo, personal, etc. Es parte de otro argumento, pero el kalam por sí solo no es suficiente>>

Respuesta

Este tipo de comentario afirma más de lo que se propone. El Argumento Cosmológico de Kalam señala como conclusión “El universo tiene una causa de su existencia” y por la misma razón, cuando decimos que este argumento prueba la existencia de Dios, es porque damos por sentado en base a evidencias científicas y filosóficas que la única repuesta satisfactoria es la existencia de Dios. El fundamento del argumento está basado en estos presupuestos. Así que objetar tal argumento porque en las premisas no se implica que sea Dios, este argumento es nulo, no tendría sentido. Por otra parte, aunque negáramos que este argumento no prueba nada por sí mismo, tendríamos que hacer frente a las mismas conclusiones anteriormente citadas, es decir, refutar los dos argumentos y presentar otros nuevos. Además, este tipo de argumento es aceptado entre la mayoría de los ateos como verdadero, porque entienden que implica necesariamente la existencia de un Creador que haya dado origen al universo.

Ahora bien, supongamos que aceptáramos la idea que el argumento no prueba nada por sí mismo (cosa que ya refutamos como falsa), podría modificar mi argumento y exponerlo a través del siguiente silogismo:

1. Todo lo que comienza a existir tiene una causa de su existencia.
2. El universo comenzó a existir.
3. Por lo tanto, tiene una causa de su existencia.
4. Las únicas causas pueden ser los “números abstractos” y un “Creador Personal”.
5. Los números abstractos no pueden crear nada por sí mismo, pero un Creador personal sí.
6. Por lo tanto, el universo fue creado por Dios.

En este silogismo, debemos probar el punto número 4 y 5 para concluir que el universo fue creado por Dios. Este mismo punto tratamos anteriormente. Aquí les dejo la publicación:

<< ¿Prueba el “Argumento Cosmológico de Kalam” que la causa sea necesariamente Dios? Este argumento merece la preeminencia para concluir que Dios es la causa del universo, porque esa causa debe existir más allá del espacio y el tiempo, y por ende, no puede ser física o material, al menos que se plantee un argumento de lo contrario, cosa que en este debate no se ha presentado. Craig nos ofrece dos posibilidades: “Hay sólo dos tipos de cosas que calzan con esa descripción: ya sea un objeto abstracto, como los números, o, de lo contrario, una mente inteligente. Pero los objetos abstractos son causalmente impotentes. Por ejemplo, el número 7 no puede causar nada. Por lo tanto, se sigue que la explicación de la existencia del universo, que es lo que la mayoría de las personas tradicionalmente han querido decir con la palabra Dios>>

Para concluir, en el artículo titulado “El Argumento Cosmológico de Kalam” el Dr. Craig prueba de manera concluyente que la causa es un Creador Personal:

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Ayer a las 8:28 · Me gusta

Jesús Antonio Araya Claro OBJECIÓN A LA SEGUNDA LEY DE LA TERMODINÁMICA Y A LA TEORÍA DEL BIG BANG

Primer párrafo:

<< Otra aclaración típica que hay que dar, es que normalmente cuando un ateo dice que el universo no fue creado, se refiere a que no salió con un truco de magia, y decir que la materia siempre estuvo allí es porque precisamente se cumple la primera ley de la termodinámica, que dice que la energía y materia "se transforman" en otras palabras una energía y materia (no eternas) sino que habían antes (por decir antes, para que se entienda, ya sé que no había tiempo de este universo) se transformaron en lo que ahora contemplamos y llamamos universo, o sea el universo no es eterno porque antes no era universo sino otra cosa, pero estas explicaciones son más alejadas de la "ciencia cierta" y el big bang no explica eso (ni debe explicarlo) porque es un tema fuera del big bang, este es otro malentendido que mucha gente cree que el big bang explica el origen del universo, falso porque explica por qué el universo se está expandiendo, y la explicación va hasta unas milésimas de segundo después del comienzo de la expansión, no va para T=0 ni para lo que había antes de T=0, porque son parte de otro tema que no viene al caso >>

Segundo párrafo:

<< Decir que "si la materia fue creada, desde entonces no ha variado su cantidad" es mera especulación, la lógica indica que si algo no cambia en este universo, entonces queda así, si quieren hablar de algo fuera del universo, pero no es para nada una demostración de que la materia fue creada. Por cierto que como ateo pienso que la causa del universo fue algo natural y sin razón de ser, pero no pienso que sea causado porque lo dice el argumento kalam, sino porque algo tuvo que pasar y a ese algo la ciencia lo llama "singularidad espacio-temporal", y esto es aceptado científicamente, por lo que si querían algo valido y demostrado para sustituir a la palabra "dios" en la causa del argumento kalam pues la ciencia ya respondió hace tiempo. Y por si alguien se lo preguntaba, las 3 leyes de la termodinámica no se contradicen entre sí, lo de la entropía se da tan lentamente que en toda nuestra generación no la vamos a notar, se necesitan miles de millones de años para que se aprecien la diferencias, y eso si es que tenemos mejores microscopios que ahora >>

Tercer párrafo:

<< Por el momento he visto que Jesus no ha refutado el argumento de la primera ley de la termodinámica, sino que hizo un intento de falacia blanco móvil cuando entendió que yo creía que el universo era infinito, solamente porque dije que no fue creado, una cosa no tiene que ver con la otra, porque es lo mismo como si dijera: el coche se hace de unos materiales pero antes de ser coche fue esos materiales hechos de otra cosa, pero el coche no fue creado, fue "un proceso">>

Algunas consideraciones al respecto:

Antes de comenzar, debo señalar que la ciencia no intenta dar explicación para la existencia de un Creador Personal, sino que es la filosofía que se enfoca precisamente en esa área. La ciencia prueba como válido lo verificable a través de procedimientos observables, pero sin duda, entrega valiosa información fidedigna para que los filósofos puedan apoyar sus conclusiones a partir de esta evidencia. Por esa razón, actúan en ignorancia aquellos que “afirman o niegan” la existencia de un Creador en virtud de conclusiones científicas y en este mismo error cae mi contrincante, porque al afirmar que la ciencia no prueba la existencia de un Creador (al menos al Dios de la Biblia) tropieza con la misma piedra. En mi caso no sería de esa manera, porque ocupo los datos científicos para dar apoyo a mis premisas filosóficas y de esta manera dar peso a mis conclusiones.

Ahora pasaré a enumerar los errores en la argumentación de mi contrincante:

1. “La Teoría del Big Bang” no explica el origen del universo.
2. “La Primera Ley de la Termodinámica” explica que el universo no fue creado.

Estos dos puntos prueban claramente la incongruencia de mi opositor. Si en el primer punto, Él quiere decir que el Big Bang no explica la existencia de un Creador, no tendríamos problemas en apoyarlo, porque eso mismo probamos en el comentario anterior, pero si se refiere a que “La Teoría del Big Bang” no nos dice nada acerca del origen del universo, está realmente apegado a una falsedad que ningún científico de renombre apoyaría y la desecharía como “vulgaridad popular”. En cuanto a la afirmación que la materia y la energía no se crearon en dicho evento, nos toca solo reírnos de la ignorancia de estas palabras. Aunque ya argumenté a favor de esta ingenua objeción en la publicación anterior, en este momento dejaré al distinguido filósofo William Lane Craig para que exponga su propia apologética sobre la idea de que el universo tuvo un comienzo y que la materia/energía fue creada en la “Gran Explosión”:
Ayer a las 8:30 · Me gusta

Jesús Antonio Araya Claro Primera Confirmación Científica 

Estos argumentos puramente filosóficos para el comienzo del universo han recibido unas notables confirmaciones en los descubrimientos en astronomía y astrofísica durante este siglo. Estas confirmaciones pueden resumirse bajo dos encabezamientos: la confirmación desde la expansión del universo, y la confirmación desde las propiedades termodinámicas del universo. 

En relación al primero, el descubrimiento de Hubble de la desviación roja en la luz desde galaxias distantes en 1929 comenzó una revolución en astronomía, quizás tan significante como la revolución Copérnica. Anterior a este tiempo, el universo como un todo se concebía que fuera estático; pero la sorprendente conclusión a la que llegó Hubble fue que la desviación hacia el rojo se debía al hecho de que el universo está, de hecho, expandiéndose. La asombrosa implicación de este hecho es que, al uno rastrear la expansión hacia atrás en el tiempo, el universo se vuelve cada vez más denso hasta que uno llega a un punto de densidad infinita desde el cual el universo comenzó a expandirse. El resultado final del descubrimiento de Hubble fue que, en algún punto en el pasado finito (probablemente cerca de 15 mil millones de años atrás), todo el universo conocido se hallaba concentrado en un solo punto matemático, el cual marcó el origen del universo. La explosión inicial se conoce como el “Big Bang”. Cuatro de los astrónomos más prominentes del mundo describieron ese acontecimiento en estas palabras: 

El universo comenzó desde un estado de densidad infinita. El tiempo y el espacio fueron creados en ese acontecimiento, así como toda la materia en el universo. No es significativo preguntar qué pasó antes del Big Bang; es como preguntar qué queda al norte del Polo Norte. De igual forma, no es razonable preguntar dónde ocurrió el Big Bang. El punto-universo no era un objeto aislado en el universo; era todo el universo, así que la contestación sólo puede ser que el Big Bang ocurrió en todas partes. (20) 

Este acontecimiento que marcó el comienzo del universo se vuelve aún más increíble cuando uno medita en el hecho de que un estado de “densidad infinita” es sinónimo de “nada”. No puede haber un objeto que tenga densidad infinita, ya que, si tuviera algún tamaño del todo, podría ser incluso más denso. Por lo tanto, como señala Fred Hoyle, astrónomo de Cambridge, la Teoría del Big Bang requiere la creación de materia de la nada. Esto es porque, al ir hacia atrás en el tiempo, uno alcanza un punto en el que, en palabras de Hoyle, el universo “se encogió hasta la nada”. (21) Por consiguiente, lo que el modelo del universo del Big Bang parece requerir es que el universo comenzó a existir y fue creado de la nada.

Algunos teóricos han intentado invalidar el comienzo absoluto del universo implícito en la teoría del Big Bang, especulando que el universo puede atravesar por una serie infinita de expansiones y contracciones. Hay, sin embargo, buenos fundamentos para dudar la adecuación de tales modelos oscilantes del universo: (i) El modelo oscilante parece ser físicamente imposible. Por toda la habladuría sobre tales modelos, el hecho parece ser que sólo son teóricamente, pero no físicamente posibles. Como explicara el difunto Profesor Tinsley de Yale, en los modelos oscilantes, “a pesar de que los matemáticos dicen que el universo oscila, no hay ninguna física conocida que invierta el colapso y rebote hacia una nueva expansión. La física parece decir que esos modelos comienzan desde el Big Bang, se expanden, se colapsan, y se terminan”. (22) Para que el modelo oscilante sea correcto, parecería que las leyes conocidas de física se tendrían que corregir. (ii) El modelo oscilante parece ser insostenible al observarse. Dos factores de astronomía de observación parecen ser contrarios al modelo oscilante. Primero, la homogeneidad observada en la distribución de materia a través del universo parece inexplicable en el modelo oscilante. Durante la fase de contracción de dicho modelo, agujeros negros comienzan a engullir la materia que hay alrededor, lo que resulta en una distribución no homogénea de la materia. Pero no hay ningún mecanismo conocido que “allane” estas características no homogéneas durante la siguiente fase de expansión. Por consiguiente, la homogeneidad de la materia observada a través del universo se mantendrá sin explicación. Segundo, la densidad del universo parece ser insuficiente para que el universo se vuelva a contraer. Para que el modelo oscilante sea posible, es necesario que el universo sea lo suficientemente denso como para que la gravedad pueda superar la fuerza de la expansión y hale al universo de vuelta a la unidad otra vez. Sin embargo, según los mejores estimados, si uno toma en consideración la materia luminosa y la materia no luminosa (encontrada en los halos galácticos) así como cualquier contribución posible de partículas de neutrino hasta la masa total, el universo es todavía la mitad de lo que se necesita para poder volver a contraerse. (23) Por otra parte, trabajos reciente sobre el cálculo de la velocidad y deceleración de la expansión confirman que el universo se está expandiendo, por así decirlo, a “velocidad de escape” y, por lo tanto, no volverá a contraerse. Según Sandage y Tammann: “Por consiguiente, nos vemos forzados a decidir que... parece inevitable que el Universo se expandirá por siempre”; ellos concluyen, entonces, que “el Universo ha ocurrido sólo una vez”. (24)
Ayer a las 8:31 · Me gusta

Jesús Antonio Araya Claro Segunda Confirmación Científica 

Como si esto no fuera suficiente, hay una segunda confirmación científica del comienzo del universo basada en las propiedades termodinámicas de varios modelos cosmológicos. Según la segunda ley de termodinámica, los procesos que ocurren en un sistema cerrado siempre se inclinan hacia un estado de equilibrio. Ahora, lo que nos interesa son las implicaciones que esto puede tener cuando la ley se aplica al universo como un todo; porque el universo es un gigantesco sistema cerrado, ya que es todo lo que tiene y no se alimenta de ninguna energía externa. La segunda ley parece implicar que, dado el tiempo suficiente, el universo alcanzará un estado de equilibrio termodinámico, conocido como la “muerte térmica” del universo. Esta muerte puede ser fría o caliente, dependiendo de si el universo se expandirá por siempre o si, eventualmente, se volverá a contraer. Por un lado, si la densidad del universo es lo suficientemente grande como para superar la fuerza de la expansión, entonces, el universo volverá a contraerse en un globo de fuego caliente. Al contraerse el universo, las estrellas se queman con más rapidez hasta que, finalmente, explotan o se evaporan. Al universo volverse más denso, los agujeros negros comienzan a engullir todo lo que hay a su alrededor y ellos mismos comienzan a unirse hasta que todos los agujeros negros, finalmente, se funden en un gigantesco agujero negro que es coextensivo con el universo, desde el cual nunca resurgirá. Por otro lado, si la densidad del universo es insuficiente para detener la expansión, lo que parece más probable, entonces, las galaxias convertirán todo su gas en estrellas, y las estrellas se quemarán. A los 1030 años, el universo consistirá de un 90% de estrellas muertas, 9% de impresionantes agujeros negros y 1% de materia atómica. La física de partículas elementales sugiere que, en adelante, los protones menguarán en electrones y positrones, de manera que el espacio se llenará con un gas enrarecido tan fino que la distancia entre un electrón y un positrón será casi del mismo tamaño de la galaxia actual. A los 10100 años, algunos científicos creen que los agujeros negros, por sí mismos, se disiparán en radiación y en partículas elementales. Eventualmente, toda la materia en el oscuro y frío universo, siempre en expansión, se reducirá a un gas ultra fino de partículas elementales y radiación. El equilibrio prevalecerá a través de todo esto, y el universo entero estará en su estado final, desde el cual no ocurrirá ningún cambio. 

Ahora, la pregunta que tiene que hacerse es ésta: si, dado el tiempo suficiente, el universo alcanzará la muerte térmica, entonces, ¿por qué no está ahora en un estado de muerte térmica si ha existido por un tiempo infinito? Si el universo no comenzó a existir, entonces, debería estar en un estado de equilibrio ahora. Algunos teóricos han sugerido que el universo se escapa de la muerte térmica final al oscilar desde el pasado eterno hasta el futuro eterno. Pero ya hemos visto que tal modelo parece ser físicamente, y según el método de observación, insostenible. Pero, incluso si dejamos a un lado esas consideraciones y suponemos que el universo sí oscila, el hecho es que las propiedades termodinámicas de este modelo implican el comienzo mismo del universo, el cual sus proponentes buscan evitar; porque las propiedades termodinámicas de un modelo oscilante son tales que el universo se expande cada vez más lejos con cada sucesivo ciclo. Por lo tanto, al rastrear las expansiones hacia atrás en el tiempo, éstas se hacen cada vez más pequeñas. Como lo explica un equipo científico: “El efecto de producción de entropía será para engrandecer la escala cósmica, de ciclo a ciclo. Por consiguiente, mirando hacia atrás en el tiempo, cada ciclo generó menos entropía, tuvo un tiempo de ciclo menor, un factor de expansión de ciclo menor que el ciclo que le siguió”. (25) Novikov y Zeldovich, del Instituto de Matemáticas Aplicadas de la Academia de Ciencias de la USSR, por lo tanto, concluyen: “El modelo multiciclo tiene un futuro infinito, pero sólo un pasado finito”. (26) Como otro escritor señala, el modelo oscilante del universo, entonces, aún requiere un origen del universo anterior al ciclo menor. (27) 

Así que, cualquier escenario que uno escoja para el futuro del universo, la termodinámica implica que el universo comenzó a existir. Según el físico P. C. W. Davies, el universo debió haber sido creado un tiempo finito atrás y está en proceso de conclusión. Anterior a la creación, el universo, simplemente, no existía. Por lo tanto, Davies concluye, aunque quizás no nos guste, que nosotros debemos concluir que la energía del universo, de alguna manera, fue “puesta” en la creación como una condición inicial. (28) 

Nosotros, por lo tanto, tenemos argumento filosófico y confirmación científica para el comienzo del universo. A base de esto, creo que estamos ampliamente justificados al concluir la verdad de la premisa (2): el universo comenzó a existir.

(20) Richard J. Gott, et.al., “Will the Universe Expand Forever?” Scientific American (Marzo 1976), p. 65. 

(21) Fred Hoyle, From Stonehenge to Modern Cosmology (San Francisco: W.H. Freeman, 1972), p. 36. 

(22) Beatrice Tinsley, personal letter. 

(23) David N. Schramm y Gary Steigman, “Relic Neutrinos and the Density of the Universe”, Astrophysical Journal 243 (1981): p. 1-7. 

(24) Alan Sandage y G.A. Tammann, “Steps Toward the Hubble Constant. VII”, Astrophysical Journal 210 (1976): 23, 7; vea también idem, “Steps Toward the Hubble Constant. VIII”, Astrophysical Journal 256 (1982): 339-45. 

(25) Duane Dicus, et.al., “Effects of Proton Decay on the Cosmological Future”, Astrophysical Journal 252 (1982): 1, 8. 

(26) I.D. Novikov y Ya. B. Zeldovich, “Physical Processes Near Cosmological Singularities”, Annual Review of Astronomy and Astrophysics 11 (1973): 401-2. 

(27) John Gribbin, “Oscillating Universe Bounces Back”, Nature 259 (1976): 16. 

(28) P.C.W. Davies, The Physics of Time Asymmetry (London: Surrey University Press, 1974), p. 104.
Ayer a las 8:32 · Me gusta

Jesús Antonio Araya Claro Afirmaciones sin argumentar

<< También mencionan que la causa debe existir más allá del espacio y tiempo (o sea fuera de este universo) pues bien, yo mencione así por ejemplo la "fluctuación cuántica" y precisamente cumple con estos requisitos, aunque no es lo único que cumple con eso, lo que diga cualquier filosofo en cuanto a un tema como por ejemplo los multiversos no tiene mucha relevancia puesto que es un tema muy técnico y muy difícil de explicar, lo tiene que hacer un experto, y por ende que Craig diga que solo hay 2 tipos de cosas que calzan en esa descripción lo veo como que está mal informado o simplemente equivocado porque existe la teoría de branas, de los multiversos y encima existe la física cuántica >>

Aunque no expliques positivamente de qué se trata dicha teoría, puedo inferir que es la “Teoría de la Gravedad Cuántica” de Stephen Hawking. He aquí una breve refutación/exposición del Dr. Craig tomado de un extracto del libro titulado “¿Quién Creó a Dios?”:

<< Uno de los intentos recientes más celebrados para evitar la singularidad inicial ha sido postulado por la teoría de Gravedad Cuántica de Stephen Hawking, que en su momento recibió mucha atención en la prensa popular, gracias a su éxito de ventas A Brief History of Time [Una breve historia del tiempo]. Según su teoría, el pasado es finito pero no tienen ningún principio o límite. Hawking no teme sacar conclusiones teológicas de su modelo. Escribe: «El universo no tendría ni principio ni fin y no sería ni creado ni destruido. Simplemente, sería. ¿Qué lugar queda entonces para un Creador?»

Por desgracia, para los detractores de la creación, el modelo de Hawking no puede ser una descripción realista del universo. Para mencionar solo un aspecto: él presupone que el universo existe en un tiempo imaginario en vez de en un tiempo real. Esto significa que, en sus ecuaciones, Hawking usa números imaginarios para las coordenadas de tiempo, números como la raíz cuadrada de -1. El problema es que dichos números no son más que algoritmos matemáticos o funciones sin significado físico. Ya, en 1920, Eddington exploró lo que llamó el «truco» de usar números imaginarios para definir las coordenadas del tiempo, pero concluyó que «no era muy productivo» para especular acerca de las implicancias que podía tener porque, según él, «no se trata más que de instrumentos analíticos». El tiempo imaginario, dijo, era meramente un instrumento ilustrativo que «no correspondía a ninguna realidad física».

Asombrosamente, en un libro más reciente, The Nature of Space and Time [La naturaleza del espacio y el tiempo] (1996), Hawking reconoce precisamente esto. Dice: «Una teoría física no es más que un modelo matemático y no tiene sentido preguntarse si corresponde a la realidad. Lo que importa es que la teoría pueda predecir los resultados de las mediciones». Ahora bien, si lo único que hace la teoría de Hawking es esto, es obvio que no elimina un verdadero principio para el universo ni la necesidad de un Creador. Se trata simplemente de usar términos matemáticos para redescribir el universo con un principio singular de manera tal que la singularidad no figure en la redescripción. En cualquier caso, la teoría de Hawking, de interpretarse de manera realista, todavía implica un origen absoluto del universo, aunque no se haya originado en una singularidad, como postula la teoría de la Gran Explosión. Su modelo no tiene un punto de principio sino que tiene solo un pasado finito y, por lo tanto, un origen absoluto. El mismo Hawking se encarga de resumir la situación: «Casi todos hoy creen que el universo, y el tiempo mismo, tuvo su principio con la Gran Explosión».

Dadas las obvias implicancias teológicas planteadas por un origen del universo a partir de la nada es factible esperar que se continúen proponiendo teorías alternativas al modelo de la Gran Explosión, en un intento de restaurar un universo eterno. Paul Steinhardt, de la Universidad de Princeton, recientemente fue objeto de gran cobertura en la prensa popular por su nuevo modelo cíclico o ekpirótico del universo. Estas propuestas alternativas deberían ser recibidas con beneplácito y cotejadas con la evidencia, porque el patrón continuado de fracasos de dichos modelos alternativos no hace más que corroborar la predicción de un principio absoluto según el modelo estándar de la Gran Explosión, aumentando la credibilidad de esta teoría. A pesar de la predisposición contraria de muchas personas, la evidencia acumulada apoya consistentemente la visión de un universo creado de la nada>>

Por otra parte, aunque J.M. Wersinger, profesor de física de la Universidad de Auburn es antagónico a la idea del origen del universo, eso no fue un obstáculo para sentirse compelido con el peso de la evidencia, al realizar las siguientes observaciones en su libro “The Origin Of The Universe” [Génesis: El Origen del Universo]:

• Al principio, la comunidad científica era reacia a aceptar la idea del nacimiento del universo.

• El modelo de la gran explosión no solo parecía dar la razón a la idea judeo-cristiana de un principio para el mundo, sino que también parecía requerir la intervención de una creación sobrenatural.

• Se requirió tiempo, observaciones y cuidadosas verificaciones de las predicciones del modelo de la gran explosión, antes de que la comunidad científica se convenciera y aceptara la idea de una génesis cósmica.

• La gran explosión es un modelo muy productivo que, por su fuerza, se impuso a una comunidad científica reacia.

En conclusión, fueron refutados todos sus argumentos en base a datos científicos/filosóficos, pero no entregó ningún argumento sólido para refutarlos o añadir otros que fueran dignos de un debate serio. Nuevamente expondré los puntos anteriormente mencionados para dar punto final a este debate:

1. El Argumento Cosmológico de Kalam es consistente, y por lo tanto verdadero, el cual fue comprobado por datos filosóficos y científicos.

2. El universo tiene que haber sido causado por un agente que no sea físico o material y que trascienda el tiempo y el espacio, puesto que la materia, espacio y tiempo comenzó a existir en ese instante.

3. Existen dos posibilidades para entregar una respuesta adecuada a esta interrogante: los números abstractos y la existencia de un Dios personal.

4. Los números abstractos fueron refutados y por lo mismo deben ser desestimados como el causante del universo. Por consiguiente, la existencia de Dios quedó demostrada al argumentar que la causa fue un Creador con atributos divinos.

PENULTIMO TURNO DE NICK (porque el creyente empezo)

Saludos a todos, gracias Jesus por tan grande respuesta aunque innecesariamente extensa, es obvio que tenemos distintos modos
de debatir, a mi me gusta el trato personalizado, no me gusta copiar y pegar paginas de libros, sino decir y explicar las 
cosas cercanamente de persona a persona, no poniendo textos de libros que parece que escribe un robot. Estoy grandemente
satisfecho de que mi contrincante haya abierto los ojos y no haya tenido mas remedio que aceptar que al kalam le faltan
datos por lo que ha aumentado a su criterio unas nuevas premisas para completarlo y que ahora si por lo menos explica que 
la causa no fue accidental y que ahora si menciona a dios
segun los datos que ofrece Craig en su "argumento del ser necesario", que yo ya sabia, solo que no me gusta mesclar 
argumentos, ni suponer que dios existe, este dios que solo le llaman dios por unas ironias del 
destino porque la palabra original no se refiere a un ser unico ni perfecto, de hecho dioses adorados han habido casi 1000
y de todos han hecho una ensalada para intentar explicar un ser perfecto, y para evitar miles de preguntas y criticas del 
publico, a los antiguos se les ocurrio la idea de decir que solo habia uno, aunque sin demostrarlo, 
para asi eliminar muchas dudas y criticas 
irrefutables, y aun diciendo que solo hay uno... tenemos el problema de Epicuro, el tema del sincretismo, la arqueologia 
anti-biblica, las contradicciones, La Evolución, los problemas historicos de la edición del nuevo testamento, el problema
de que quizas jesus no existio, el problema de que el alma no existe, los pergaminos de Qumran, el problema de que quizas 
no existio Nazareth en los primeros años, la pseudo-ciencia que llaman diseño inteligente, etc, etc, etc. 

Osea aqui yo solo estoy a la defensiva porque asi es mi estilo, porque no necesito mas que refutar para 
defender mi ateismo, no porque no sepa poner esos temas en la mesa y exponerlos y decir la verdad bien clara.
  De hecho el sincretismo esta mas que demostrado por la historia, pero ese no es el tema peculiar de ahora sino el big bang,
bueno creo que cometi el error de suponer que mi querido contricante iba a tratar el big bang con las actualizaciones mas
recientes hechas por los genios Penrose y Hawking, pero en ves de eso empece a percibir que no era asi, y me empece a 
preguntar ¿porque no menciona estas cosas? ¿acaso no sabe que el big bang ha avanzado con los años?, me parece que no, 
mencionar a Craig para dar una opinión del big bang es como decirle a un pintor que repare una nave espacial, porque ni es
cientifico, ni es experto en el big bang, ni es considerado una de las mentes mas inteligentes del planeta como Hawking 
¿y que decir de Hoyle? el astrofisico que en su tiempo tuvo mas relevancia, pero que sera recordado por muchos para toda la 
eternidad como el aparatoso autor de "La Falacia de Hoyle" que fue el resultado de su mentalidad de creyente, refutado 
totalmente con respecto a "generaciones espontaneas" que los creyentes llaman "creaciones" para decirlo mas facil. 
Hay dios mio, si Carl Sagan estuviera vivo y debatiera con Craig, pagaria por verlo ¿a quien van a citar la proxima vez? ¿a 
Ray Comfort?. Por cierto, Hawking ha publicado varios libros y en todos concluye que el universo... ni es ordenado, ni es 
diseñado, ni es creado, y que todo lo anterior a la singularidad espacio-temporal no 
necesariamente tuvo que tener una causa, ademas una de las actualizaciones es la "demostrada" tesis de los multiversos, en 
la cual se demuestra con numeros que hay muchos universos aparte de este, hay millones de universos, y solo con ese simple
 dato... el dichoso argumento del ajuste fino o "fine tuning" se desmorona por completo, y no solo ese, el kalam tambien es
 fuertemente sacudido con ese dato y luego lo explico. 
  Pero ahora no estamos hablando del ajuste fino, estamos hablando del kalam y del big bang, pues empiezo:       

MEDULA DEL DEBATE SEGUN MI CONTRINCANTE

"1. El Argumento Cosmológico de Kalam es consistente, y por lo tanto verdadero, el cual fue comprobado por datos filosóficos 
y científicos.

2. El universo tiene que haber sido causado por un agente que no sea físico o material y que trascienda el tiempo y el 
espacio, puesto que la materia, espacio y tiempo comenzó a existir en ese instante.

3. Existen dos posibilidades para entregar una respuesta adecuada a esta interrogante: los números abstractos y la 
existencia de un Dios personal.

4. Los números abstractos fueron refutados y por lo mismo deben ser desestimados como el causante del universo. Por 
consiguiente, la existencia de Dios quedó demostrada al argumentar que la causa fue un Creador con atributos divinos."

  No estoy de acuerdo con ninguno, y ya explique los porques, pero algo me dice que mi contrincante o no ha entendido o hace 
como que no ha entendido, evadiendo cuestiones y volviendo de repetir que tiene razon, no se porque, ya que eso de dar la 
razon y el porque, la tienen que hacer los terceros que lean esto, que por cierto, estoy guardando todo para publicarlo en 
internet y alli si que habran muchos terceros, y empiezo primero con cosas breves:

Punto 1.- El kalam no sirve como demostracíon de que el universo tiene una causa, esta reconocido que la causa del universo 
es la Singularidad Espacio-Temporal, pero esta demostración no fue por el kalam sino por metodos cientificos, en otras 
palabras, no se critica al kalam por su conclusion, sino que se critica el ¿como se llega a esa conclusion? ya que la via 
de razonamiento del kalam no esta demostrada, entonces no sirve como argumento aunque la conclusion sea correcta. Y por
si acaso voy a poner un ejemplo simple: "Colocando las piezas metalicas de los aviones de la manera correcta, estas piezas 
conseguiran volar, conclusion: un avion bien armado consigue volar". En este ejemplo vemos una conclusion obviamente correcta
porque todos vemos que los aviones bien armados si vuelan, sin embargo NO es un argumento que demuestre porque los aviones 
vuelan, porque la verdadera explicación esta en las fuerzas que se generan con los motores del avion, con la velocidad del 
avion, con las diferencias de temperatura en el aire que rodea el avion mientras esta volando, lo cual todo sumado hace que 
no se caiga. Y lo mismo le pasa al kalam, no es la explicación correcta para explicar que el universo tiene una causa, 
y esto es lo que he explicado desde mi primera respuesta: la regla BASICA de estos 
silogismos es que todas las premisas deben estar demostradas para que la conclusion sea considerada correcta ¿y que dije yo?
que la premisa 1 es la que no esta demostrada, para demostrarla entonces tendriamos que asegurarnos de que no haya nada 
incausado ¿y que ejemplos di yo de algo incausado? la fluctuación cuantica, el vacio cuantico, ambas estan demostradas
cientificamente en laboratorios de fisica y en aceleradores de particulas como el CERN LHC, no necesito poner una porción de 
libro, el que quiere ver que no me estoy inventando esta respuesta, es totalmente libre de encontrar toda la información
en wikipedia y en otras paginas con esta información.

  Voy a poner otro ejemplo porsiacaso, el antiguo argumento catolico de porque las piedras caen:

1 Todo cuerpo fisico tiene una carga diabolica que lo hace caer
2 Las piedras tienen carga diabolica
Conclusion: si lanzas una piedra, esta caera.

  En este segundo ejemplo, vemos claramente que la conclusion es correcta, puesto que todos sabemos que lanzando una piedra
esta caera sin remedio, sin embargo este argumento es falso y falaz porque la conclusion no se sigue del argumento, ya que
tanto la premisa 1 y la premisa 2 no estan demostradas, ya que se ha investigado por años y nunca se encontro eso que 
llamaban "carga diabolica", por ende y por mucho que duela a los catolicos de esos tiempos en los que se enseñaba esto, este
argumento es irremediablemente falso, lo mismo pasa con el kalam, no importa nada si la conclusion es correcta, si las 
premisas son falsas, es un argumento que no demuestra su conclusión.  

  Tanto en mi primera respuesta como en mi segunda respuesta que escribi hace semanas, en ambas menciono estos ejemplos de
cosas incausadas que pueden traspasar el marco de este universo y trascindir en el espacio y el tiempo. Y en ninguna 
respuesta mi contrincante hace mención a esto, ni explica porque no menciona a esto, dando a entender que yo nunca lo dije
lo cual me parece una deshonestidad intelectual, o simplemente escribir lo que le conviene, o simplemente yo decirle que
"no hay mas ciego que el que no quiere ver", aparte de esto, tambien mencione en mis anteriores respuestas el tema del
multiverso y tampoco tuve ninguna respuesta a esto, para que se entienda mejor, la tesis de los multiversos, aparte de ser
algo ya demostrado con numeros, propone 2 esquemas, que todos los universos esten separados y que en cada uno se den 
diferentes constantes universales, o bien que haya algunos universos dentro de otros universos, haciendo asi como una esfera 
dentro de otra pero que las constantes no se llegan a igualar, en ambos esquemas las fluctuaciones cuanticas seguirian siendo 
incausadas y no sabemos si nuestro universo esta dentro de otro por lo que la causa seria mas facil de explicar porque
seria el universo de afuera el causante del universo de adentro. 
  Por ende repito lo que dije desde mi primera respuesta y se malinterpreto: "ya que la premisa 1 no es verdadera, entonces 
por logica se concluye que la conclusion no es correcta", pero la conclusion es correcta ¿porque dije que la conclusion
no es correcta? por la regla BASICA de este tipo de silogismos, debia decir que la conclusion del kalam no es correcta asi
como dije que la conclusion del ejemplo del avion no es correcta, porque la regla dice asi, sin importar que la conclusion
sea correcta, digo que es incorrecta porque no se sigue del argumento, no es la via acertada para demostrar, y por eso se
dice que "no esta demostrado" aunque la conclusion sea correcta. (lenguaje tecnico ¿por fin entendieron?)    

Punto 2.- No tiene porque, la tesis de los multiversos tambien refuta esto, ya que si por ejemplo nuestro universo esta 
dentro de otro, entonces antes del big bang, cualquier agente del universo de afuera pudo generarlo, por lo que no se 
concluye que antes no habia ni espacio ni tiempo, el agente al ser del universo de afuera cumple con el requisito de estar
fuera de este universo, no importa si es materia o energia, al estar fuera de este universo entonces su origen es 
completamente aparte y anterior al big bang.    

Punto 3.- Aqui veo que Craig hace una excelente falacia de dicotomia falsa, lo que respondi antes a esto es que "estos
temas los tiene que explicar un experto, lo que diga Craig lo veo como que esta malinformado o simplemente equivocado porque
existen la teoria de branas, la tesis cientifica de los multiversos y la fisica cuantica" y mi contrincante no respondio 
nada a esto, mas bien hizo como si nada y siguio diciendo que Craig esta bien y que solo hay 2 posibilidades. ¿que es una
falacia de dicotomia falsa? es el intento falaz de demostrar algo dando 2 posibilidades, la A y la B y decir que si no es la 
A es la B y si no es la B es la A, y esto seria acertado si no fuera porque a) esto no se considera una demostración 
cientifica, b) por lo menos tendria que demostrar que solo existen esas 2 posibilidades, c) primero tendria que demostrar que
las 2 opciones presentadas si existen, antes de meterlas en la premisa. 
  Cosa que no puede hacer porque primero tendria que demostrar que su dios (creador personal) existe para recien ponerlo en 
la premisa 4 del kalam, NO decir que la premisa 4 del argumento que "se supone va a demostrar la existencia de dios" ya dice
 que una de las opciones es dios demostrado ¿como es eso? estan haciendo las cosas al reves, osea que el argumento que va a 
demostrar a dios ¿ya tiene a dios demostrado en una de las premisas? esto se llama "Falacia de petición de principio" y lo 
veo como un error grave, ¿que es una falacia de 
peticion de principio? es el intento falaz de demostrar que algo existe, suponiendo de antemano que existe, y les voy a dar
otro ejemplo de esta falacia que ya es un clasico de internet: 1 la biblia es la palabra de dios 2 entonces la biblia dice 
la verdad 3 la biblia dice que dios existe... por lo tanto dios existe. Aqui vemos que esta metedura de pata que se cree 
mucha gente, falla en la premisa 1 porque ya esta suponiendo que dios existe, sino no diria que es la palabra de dios, no se 
puede decir que es la palabra de dios sin tener la demostración correcta de que existe ese personaje. 
  Por ende, mi querido contrincante, en la premisa 4 de tu kalam personalizado, destruiste todo el argumento cuando pusiste:
 "Las únicas causas pueden ser los “números abstractos” y un “Creador Personal”, porque ya es una falacia, y encima en la
 premisa 5 vuelve a salir su dios.
 Por otra parte, suponiendo que no haya dicho nada de la falacia de petición de principio, por alli no veo que Craig diga 
que existe la opción 3) Fluctuación cuantica, mas que demostrada cientificamente ¿porque no la incluye? ¿porque solo dice 
que pueden ser los numeros abstractos y su dios? esto es trampa, pedir de todo a la creencia contraria y a su creencia no
le pide nada, solo la acepta y le gusta hacerlo.

Punto 4.- La confirmación de la falsa dicotomia, que si no es A es B, ademas de decir que el dios demostrado de la premisa 4
 queda "otra vez" demostrado con el kalam, y a esto llamarle "demostración" en ves de falacia de petición de principio.

Ahora sigo con las citas:     

"la existencia de Dios como la explicación más probable para la existencia del universo" R= ¿perdon? ¿osea que estube 
estudiando ciencias para nada? hay algo incausado y hay varias explicaciones cientificas sobre como se origino el universo 
y los expertos en ninguna explicación mencionan a dios, dichas explicaciones cientificas tienen varias pruebas a favor 
¿pruebas a favor de que la existencia del universo sea por un dios? ninguna, solo se limitan a decir frases filosoficas y 
piensan que eso tiene mas valor que una prueba empirica hecha en un laboratorio real. De hecho la tesis sobre el origen del 
big bang mas aceptada por los cientificos actuales es la tesis inflacionaria, que trata de una particula llamada inflaton y 
que responde a todos los problemas que le han puesto al origen del big bang, mas información en wikipedia, por favor, si son
 tan amables.

"No tiene un claro conocimiento... al afirmar que la materia y energía existía antes de que sucediera el Big Bang" 
R= Claro que si puede ser que existieran, corroborado por la tesis cientifica de los multiversos.

"damos por sentado en base a evidencias científicas y filosóficas que la única respuesta satisfactoria es la existencia de 
Dios" R= Como decia: falacia de petición de principio, dar por sentado (suponer) que dios existe, y luego hacer todos los 
esfuerzos para que se compruebe esa suposición, en ves de hacer lo correcto: no suponer nada y hacer todos los esfuerzos en
averiguar la verdad, en si las evidencias filosoficas no las tomo muy en cuenta porque no se pueden poner en un laboratorio,
luego dice que tienen evidencias cientificas que prueban que la unica respuesta es dios ¿cuales evidencias son esas? gracias
de antemano.

"El fundamento del argumento está basado en estos presupuestos" R= Nuevamente la falacia de petición de principio.
No hay que presuponer. De hecho cuando Craig lanzo el kalam, si podia suponer que la causa era su dios ¿porque? porque
antes habia lanzado su "argumento del ser necesario" que hace el intento de demostrar que si existe un universo es porque
existe un ser fuera del espacio y tiempo, personal y etc, en cambio mi contrincante no hizo eso, como esos que empiezan a
construir una casa por el techo, se lanzo directo con el kalam como si yo estuviera de acuerdo con Craig en aceptar que
si hay una causa entonces debe ser dios, cuando no es asi, yo tambien se refutar el argumento del ser necesario, por lo
tanto no lo apruebo, por lo tanto es un error que mi contrincante suponga que yo ya estoy de acuerdo con ese argumento y 
que el suponga que yo no voy a pedir que se demuestre que la causa es su dios.

"este tipo de argumento es aceptado entre la mayoría de los ateos como verdadero, porque entienden que implica 
necesariamente la existencia de un Creador que haya dado origen al universo" R= ¿cuales ateos? llevo hablando con multitud de 
ateos por facebook desde hace 4 años, y ninguno le da el positivo al kalam, ni menos creen en dios. De hecho ya viste en
el grupo de debate, cuando pusiste el copy paste del kalam todos te dijeron que era repetidaso y que pongas algo por ti mismo
en ves de copiar textos y pegarlos.

Bueno, la explicación que da Craig para supuestamente demostrar que el creador tiene que ser personal, aparte que solamente
es filosofia creyente, nunca dice que el origen del tiempo de este universo es en el big bang, en otras palabras se salta
todos los libros del big bang y dice que la singularidad espacio temporal tuvo que 1 ser creada y 2 creada por un ser 
personal. Empezando por Penrose y Hawking, multitud de cientificos NO se creen esta explicación, al menos no se demuestra
asi, que Craig intente convencer a filosofos creyentes, porque a cientificos y a filosofos ateos... muy pocos va a convencer.

Yo dije: "la materia siempre estubo alli" y luego explique el porque con el boson de Higgs, cosa que mi contrincante jamas
respondio y ni hizo mencion, esta es otra prueba que me sugiere que mi contrincante no sabe el big bang con las ultimas 
actualizaciones, sabe bastante del big bang clasico pero dicha teoria ya avanzo bastante desde entonces.

Otra cosa que debo mencionar antes de que se me olvide es que mi contrincante jamas respondio a mi analogia del coche
procesado, que es mas que nada para explicar el malentendido que explicare en breve, lo que puse fue lo siguiente para
explicar muy sencillamente mi vision del universo: "el coche se hace de unos materiales pero 
antes de ser coche fue esos materiales hechos de otra cosa, pero el coche no fue creado, fue "un proceso".
  Aqui lo que explico es que la materia y energia de este universo en el que vivimos ya existia pero siendo algo distinto a 
lo que vemos (segun la tesis de los multiversos), entonces se produjo la singularidad espacio-temporal jalando toda esa 
energia que iba a pertenecer a nuestro universo, en un solo sitio, y asi se obtuvo esa densidad tan grande que cuando dejo 
salir a la energia y materia, estas salieron tan rapidamente que parecia una explosión.

"entrega valiosa información fidedigna para que los filósofos puedan apoyar sus conclusiones a partir de esta evidencia. Por
esa razón, actúan en ignorancia aquellos que “afirman o niegan” la existencia de un Creador en virtud de conclusiones 
científicas y en este mismo error cae mi contrincante, porque al afirmar que la ciencia no prueba la existencia de un 
Creador (al menos al Dios de la Biblia) tropieza con la misma piedra". R= Para empezar, ni tendria que decir que existen 
muchos filosofos ateos, y todos ellos sacan sus conclusiones filosoficas para luego concluir finalmente que dios no existe,
y creo que sobra decir que ellos tambien toman datos cientificos para apoyar sus premisas filosoficas. En otras palabras,
justificar que uno es creyente porque es filosofo no es argumento, porque pruebas cientificas que eliminan un 
creador/diseñador/ajustador o como quieras llamarlo, hay bastantes, y los filosofos ateos han tomado muchas de ellas, de 
hecho en internet hay un documento filosofico de dominio publico titulado: "12 pruebas de la inexistencia de dios" y alli
podran leer 12 argumentos puramente filosoficos, en otras palabras, si la ciencia te parece inferior a la filosofia (que en
realidad es al reves) no puedes acusarles de tropezar a los filosofos ateos. 

 "La Teoría del Big Bang” no explica el origen del universo" R= esto es un hecho, y de hecho es algo que casi ningun creyente
sabe o consigue entender, todo lo que te he explicado de la fluctuación, del vacio cuantico, de la teoria inflacionaria son
"temas aparte", no son parte del big bang, porque el big bang se centra en el tema de la expansión (le pusieron mal el 
nombre, no se deberia llamar big bang si no se centra en la explosion), los temas llamados
"explicaciones del origen del universo" son varios, y eso si, tienen necesariamente que explicar porque despues del origen
del universo se ve lo que explica el big bang, osea no confundan temas, ya habia explicado que el tema del big bang no va
para T=0 ni para lo que habia antes de T=0, porque no le corresponde, los temas que si van para T=0 (osea el origen en si)
son varios y el mas aceptado actualmente por la mayoria de cientificos es la teoria inflacionaria, como ves, es un tema
que se complementa con el big bang, explica lo que paso antes, pero una cosa es la teoria inflacionaria y otra cosa es la
teoria del big bang, no vayan a creer que es un tema dentro de otro. Lo que diga Craig... bueno, ya dije arriba. 

"todo el universo conocido se hallaba concentrado en un solo punto matemático, el cual marcó el origen del universo"
R= Esto es el big bang clasico, sin teoria inflacionaria. 

"No es significativo preguntar qué pasó antes del Big Bang; es como preguntar qué queda al norte del Polo Norte. De igual 
forma, no es razonable preguntar dónde ocurrió el Big Bang. El punto-universo no era un objeto aislado en el universo; era 
todo el universo, así que la contestación sólo puede ser que el Big Bang ocurrió en todas partes"
R= Esto tambien es el big bang clasico, sin tesis de los multiversos.

"como señala Fred Hoyle, astrónomo de Cambridge, la Teoría del Big Bang requiere la creación de materia de la nada. Esto es 
porque, al ir hacia atrás en el tiempo, uno alcanza un punto en el que, en palabras de Hoyle, el universo “se encogió hasta 
la nada”. (21) Por consiguiente, lo que el modelo del universo del Big Bang parece requerir es que el universo comenzó a 
existir y fue creado de la nada"
R= Si esto lo dijo Hoyle, entonces debe ser de los años 1950, osea que tambien es el big bang clasico, sin vacio cuantico.

“El modelo multiciclo tiene un futuro infinito, pero sólo un pasado finito” R= yo nunca he dicho que este universo tenga un
pasado infinito, solo dije que no fue creado.

Un poco comico es que mi contrincante crea que yo estoy en contra de la premisa 2 del kalam, cuando he dicho una y mil veces
que el universo no es eterno, y dije claramente "tuvo un comienzo que es el big bang", asi que no se porque tanto sermon a
demostrar la premisa 2 si ya estabamos de acuerdo en eso hace tiempo.

"Aunque no expliques positivamente" R= amigo, que no quiero escribir una hora para decir una conclusión demostrada, el que 
quiere la explicación larga, es libre de buscarla en wikipedia o en paginas de ciencia. 

"He aquí una breve refutación/exposición del Dr. Craig" R= genial, un filosofo que quiere tener la razon en ciencia y encima querer decir que uno de los hombres mas inteligentes del mundo se equivoca en el tema que mejor maneja, sin dar numeros ni refutar la teoria, cree que solo con unas palabritas ya va a sacar esa teoria de los libros de ciencia, y lo mas ironico es que "habla" de la realidad fisica cuando cree que un ser espiritual puede alterar dicha realidad, lo cual es ilogico de pies a cabeza, porque para poder cambiar algo tienes que necesariamente compartir algo con eso, por ende para manipular lo fisico tienes que ser fisico, cosa que su dios no tiene nada fisico, esto es deshonestidad intelectual, decirle al contrincante que su exposición no esta apegada a la realidad, pero a él todos lo critican por lo mismo, y cree que la filosofia esta apegada con la realidad, cuando la ciencia ha demostrado varias veces lo contrario, y Hawking tiene razon al decir que su teoria cumple con predecir los resultados de las mediciones (reales), sino no es teoria... por cierto que mi esfuerzo no esta en desprestigiar a Craig, sino a lo que dice, pero eso no me hace ateo, yo seria ateo con Craig o sin Craig, cosa que muchos creyentes cometen la falacia de falsa dicotomia pensando que refutando al que dice o insinua que dios no existe, entonces siguen en la verdad, falso, porque de todas maneras aun tienen que demostrar que dios existe. 

Por cierto, no soy de los ateos que preguntan ¿quien creo a dios? puesto que es una pregunta inutil y solo serviria para burlarme del argumento de Tomas de Aquino que dice que todo tiene un creador, pero nunca la uso en un debate, aunque hace poco vi un debate en vivo y el ateo decia que era una contradiccion clara decir que todo ha sido causado pero que su dios no ha sido causado, osea por si mismo ya se excluye de todos nosotros y todo el planeta, todo por culpa del argumento de la
contingencia, que no es cientifico, solo es filosofico.

¿como afectan los multiversos al kalam? pues para empezar, el kalam parte de un supuesto falso, ese supuesto dice que este es el unico universo que existe, por ende su origen tuvo que ser algo que no existe en este universo... pero ¿y si su origen se debio a algo de otro universo? esta pregunta aun esta en investigación, por lo que a la "causa" del kalam se le añade otra posibilidad, y por ende la opcion de "causa=dios" tiene menos posibilidades, no es la unica como dicen los creyentes.

"la teoría de Hawking, de interpretarse de manera realista, todavía implica un origen absoluto del universo, aunque no se haya originado en una singularidad, como postula la teoría de la Gran Explosión. Su modelo no tiene un punto de principio sino que tiene solo un pasado finito y, por lo tanto, un origen absoluto" R= lo mismo que dije antes, que el big bang actualizado (modelo de Hawking) NO explica el origen del universo ¿tan dificil es de entender?.

"es factible esperar que se continúen proponiendo teorías alternativas al modelo de la Gran Explosión" R= aqui se refiere al origen del universo, no al big bang, ya que ya esta establecido, como dije antes, el origen y el big bang son 2 temas.

"la evidencia acumulada apoya consistentemente la visión de un universo creado de la nada" R= No se de donde salio esa conclusión ¿que evidencias? ademas esta desactualizado, en la vision de hoy en dia se sustituiria la palabra "creado" por "transformado" y se sustituiria la palabra "nada" por "vacio cuantico", y asi recien se puede decir que estamos hablando de ciencia moderna.

"El modelo de la gran explosión no solo parecía dar la razón a la idea judeo-cristiana de un principio para el mundo, sino que también parecía requerir la intervención de una creación sobrenatural" R= esto esta muy desactualizado, me gustaria que me citaran un libro del big bang que diga que esta teoria de la razon a la idea judeo-cristiana, no hay ninguno, de hecho hay muchas sectas cristianas que son contrarias al big bang y solo aceptan el genesis tal como se lee, y eso de que parecía requerir la intervención de una creación sobrenatural ¿sobrenatural para que año? hoy en dia ya no se ve sobrenatural gracias a la teoría inflacionaria, ¿creación? no, transformación. Y felicito a mi contrincante de que a pesar de ser creyente, si acepta el big bang, porque hay miles de creyentes que no lo aceptan, y me apena que no acepten una realidad.

Por alli lei algo de "fragante error" cosa que ya explique que no es así porque ya explique mas arriba con la analogia del coche, pero se supone que mi error es decir por un lado que el universo si tiene una causa y al mismo tiempo decir que el kalam es falso, eso también ya lo explique mas arriba, el kalam es falso aunque su conclusion sea verdadera porque simplemente la premisa 1 es falsa, si quieren hacer otro argumento que concluya que el universo tiene una causa, pueden hacerlo pero no creo que sea mejor que la teoria inflacionaria porque allí explican empíricamente y también con muchas operaciones fisicas y quimicas que el universo tiene una causa, la diferencia es que es un buen argumento, no como el kalam que solo tiene 2 premisas y encima la primera no es real. Es mas, mi contrincante acepta que la cantidad de materia y energía en este universo no cambian, pero el entiende que fueron creadas primero(sin pruebas), y yo entiendo que nunca fueron creadas sino que vinieron de otra parte (multiversos) y por cierto, que a la explicación que hice del tan demostrado boson de Higgs, mi contrincante no dijo nada, se lo salto y siguio diciendo que Craig tiene razon y que la causa es su dios, no se porque.

Luego lo que me di cuenta y lo tomo como prueba de que mi contrincante no toma en cuenta los ultimos avances en ciencia, es que mi contrincante no sabe o no quiere saber que la energia puede perfectamente existir antes del comienzo del universo, entonces cuando le digo que el big bang viene de una energia anterior, no lo entiende y encima le da risa, por ende tuve que tener cuidado al comienzo del debate en saber si mi contrincante esta actualizado, pero ya es tarde para eso y ya me di cuenta de que no, permitanme explicarlo un poquito, Einstein demostro con su formula E=mc2 que la materia y la energia son como el hielo y el vapor, son lo mismo pero en diferentes estados, por lo tanto que haya existido una energia anterior o en otro tiempo (multiversos, fisica cuantica) seria una explicación muy plausible para el inicio del universo en el que vivimos, y de esa energia habria salido toda la materia que vemos, pero para entender estas cosas hay que necesariamente tomar en cuenta los ultimos avances cientificos en ese tema, no estar dogmatizado con libros de los años 50 o 60 que fueron escritos cuando nisiquiera existian computadoras ni aceleradores de particulas, que expliquen estas cosas con numeros, por ende alli solo van a leer de un solo universo, de un atomo primigenio, comparaciones obsoletas, etc que ya practicamente son agua pasada y ciencia descartada, asi que si quieren saber sobre estos interesantes temas, les dare una lista que deben repasar, pueden gratis gracias a internet.

1) fisica cuantica (sobre todo el vacio cuantico y la fluctuación)
2) teoria inflacionaria
3) multiversos (revisada y aprobada por el mismisimo Hawking)
4) boson de Higgs
5) singularidad espacio-temporal (explicación fisica y tipos de singularidades)

 y listo, hay mas temas al respecto, pero creo que con estos 5 se situaran en el 2013 y podran ver este tema desde una perspectiva mucho mas moderna.   

 Y ya para terminar estas aclaraciones, aunque aun hay muchas mas, solo que no veo necesario decirlas todas, mi contrincante creo que insiste en que yo diga otro argumento ateo, que como dije antes, hay muchos pero son totalmente innecesarios a la hora de defender el ateismo, pero hay otros ateos que si los dicen directamente, y encima de manera ofensiva.

  Bueno, ya que la primera ley de la termodinámica mi contrincante la interpreto como le dio la gana, hay riesgo de que en el siguiente argumento pase lo mismo. Aclaro primero que filosoficamente todo lo que existe solo puede estar en 2 lugares que son: infraestructura (universo fisico) y supraestructura (ideales, pensamientos, imaginaciones, etc) por lo que se debería concluir que el personaje llamado dios solo existe como ideal, como imaginación, etc. Pese a quien le pese, porque muchos intrepidos inconscientes se esmeran en concluir que dios existe en este universo fisico, como si fuera una especie de energia sobrenatural, dicho esto, paso al argumento.

 ARGUMENTO DEL PRINCIPIO EXISTENCIAL DEL UNIVERSO

1 Toda materia y energia que existe en este universo esta obligada por la fisica a cumplir 3 requisitos:

  a) Ocupar un espacio.

  b) Estar presente en una cantidad de tiempo (obviamente no mas tiempo que el que tiene este universo).

  c) Moverse con respecto a las coordenadas XYZ del universo.

2 El ente/ser X=dios no cumple (ni cumplio, ni cumplira) con los 3 requisitos. 

CONCLUSION: El ente/ser X=dios no existe (ni existio, ni existira) en este universo.

Espero que les haya gustado, me olvidaba de mencionar que Antonio y los creyentes creen que este argumento demuestra a dios por si solo, pero en realidad dicen que se refiere a dios por las pre-suposiciones que tienen, si el punto de dios esta en las pre-suposiciones entonces deberíamos debatir sobre las pre-suposiciones del kalam antes de debatir sobre el kalam. Saludos a todos, gracias por leer, que tengan un buen día. 

¿Y el ultimo turno de Jesus Antonio Araya Claro? el nunca respondio a esto ultimo que escribi.