Debate online sobre la existencia de dios (part 1)

  Hola, este es un debate que hicimos formalmente en facebook, mi contrincante fue Jesus Antonio Araya Claro, que hace las funciones de pastor de una iglesia cristiana ubicada en Antofagasta (Chile), pero que aun no ha sido ordenado, espero que les guste ;)

Nick S-Ain't Sarmiento, ¿Cuáles son tus argumentos 
para negar la existencia de Dios?

Nick S-Ain't Sarmiento  hola a todos, espero que 
les guste esto 
31 de Julio a la(s) 23:01 · Me gusta

Nick S-Ain't Sarmiento Primero me presento, 
me llamo Nick, vivo en Lima, soy ateo fuerte (ver en 
wikipedia) y aqui el amigo Jesús Antonio Araya Claro 
quiere hablar de dios conmigo con espectadores, y 
obviamente yo acepte porque queria aclararle algunas 
cosas, saludos a todos
31 de Julio a la(s) 23:02 · Me gusta

Nick S-Ain't Sarmiento La primera pregunta: ¿Cuáles 
son mis argumentos para negar la existencia de Dios? 
 bueno, aqui puedo hacer 2 cosas, o decir porque no creo
 en dios o bien mejor decir que la carga de la prueba esta 
en el que afirma, segun la regla logica llamada Onus 
Probandi, en este caso Jesus dice que dios existe y yo 
digo que dios no existe, por ende Jesús Antonio Araya Claro 
tendria que demostrar que dios existe, y si yo no puedo 
desmentirlo, significaria que seguramente tiene razon 
31 de Julio a la(s) 23:05 · Me gusta · 1

Nick S-Ain't Sarmiento Asi que espero la demostración 
de que dios existe, gracias por su gentil paciencia, nos 
vemos en un rato
31 de Julio a la(s) 23:06 · Me gusta
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A ti, Jesús Antonio Araya Claro y 2 personas más os gusta esto.

Jesús Antonio Araya Claro Sugiero algunas reglas para 
el debate:

Reglas para debatir

1. Primer contrincante argumenta a favor de su posición 
y espera refutación de su segundo contrincante.
2. El segundo contrincante responde y luego argumenta 
a favor de su posición y así sucesivamente.

Reglas de publicación

1. Se aceptara solo una publicación por contrincante.
2. No se editara o eliminará ninguna publicación de los 
contrincantes.
3. Cuando se publique algo que no sea propio del 
contrincante, tendrá que citarse el autor y libro (o 
artículo).
Ayer a las 11:17 · Editado · Ya no me gusta · 2

Jesús Antonio Araya Claro ARGUMENTO N°1: ARGUMENTO 
DE KALAM

El “Argumento Cosmológico de Kalam” es una de las 
variantes del “Argumento Cosmológico Tradicional”
 que fue introducido por los filósofos griegos, Platón y 
Aristóteles en los siglos tercero/cuarto antes de Cristo 
y posteriormente por el filósofo Tomás de Aquino en el 
siglo trece, el cual afirma (generalmente) que así como 
todo tiene una causa, debe de haber existido una primera 
causa, que a su vez no haya sido causada por sí misma. 
Sin embargo, el “Argumento Cosmológico de Kalam” lleva 
este argumento mucho más lejos y aunque primeramente 
fue desarrollado por los filósofos musulmanes en la edad 
media, en la época contemporánea, a partir de los nuevos 
descubrimientos científicos (astronomía y astrofísica), ha 
sido perfeccionado por el filósofo cristiano William Lane 
Craig, atrayendo nuevamente la discusión en los círculos
 filosóficos y considerado por muchos, uno de los argumentos 
más sólidos para probar la existencia de Dios. Este 
argumento se fundamenta en tres premisas principales:

1. Todo lo que comenzó a existir tiene una causa de su existencia.

2. El universo comenzó a existir.

3. Por lo tanto, el universo tiene una causa de su existencia.

La primera premisa de este argumento es casi imposible de negar
 y al mismo tiempo ser coherente en el modo de pensar, dado que 
es imposible afirmar que aquello que comenzó a existir nunca tuvo
 una causa para su existencia, y por ende, no caer sencillamente 
en un acto de magia. Por lo tanto, es la pregunta N° 2 la que 
estaría en discusión, debido a que si se acepta, inmediatamente 
se aceptaría su conclusión, es decir, que el universo tiene una 
causa de su existencia. Sin embargo, algunos al observar el peso
 de la evidencia científica/filosófica a favor de la premisa dos, han
 intentado negar “vagamente” la premisa número uno.

Ahora bien, como es imposible negar la premisa número uno, 
tendremos que tratar introducirnos a la premisa número dos. 

Durante muchos siglos algunos filósofos pensaron que el universo 
era eterno hacia el pasado, como la mayoría de los científicos en 
el periodo pre-big bang, pero este pensamiento siempre encontró 
oposición en el teísmo cristiano, aferrándose al hecho de que la 
Biblia afirmaba explícitamente que el universo tuvo una causa y 
esa causa era Dios, no desistieron aun cuando toda la “evidencia” 
estaba en su contra. Sin embargo, no esperaron mucho para que 
la balanza se inclinara a su favor. En bases a estos hechos, se 
presentaron dos argumentos poderosos para probar la existencia 
de Dios:

1. El argumento científico: Es aceptado en los círculos científicos 
(salvo algunas pobres excepciones) que el universo comenzó a 
existir hace unos 13.7 millones de años en el famoso evento 
cataclísmico, denominado Big Bang (“Gran Explosión”). William Lane 
Craig señala lo siguiente en cuanto a los descubrimientos de Edwin 
Hubble:

“Hubble no solo demostró que el universo se está expandiendo sino 
que se está expandiendo igual en todas las direcciones. Para 
hacemos una idea de esto, imaginemos un globo con botones 
pegados a su superficie. Al inflarlo, los botones se alejan entre sí 
cada vez más, aunque están bien adheridos en un lugar. Estos
 botones se asemejan a las galaxias en el espacio. Como el espacio 
se está expandiendo, todas las galaxias están cada vez más alejadas
 entre sí”. (¿Quién Creó a Dios?, preguntas difíciles acerca de la 
ciencia, pp. 66)

Por esta razón es consistente pensar que si nos volvemos hacia el 
pasado, observaríamos que el universo estaba más cerca entre sí y 
al llegar al final, concentrado en un solo punto y que desde allí, el 
universo comenzó a expandirse. En conclusión, el universo tuvo una 
causa de su de existencia.

2. El argumento filosófico: Es aceptado en los círculos filosóficos 
(salvo algunas pobres excepciones) que si existiese un infinito 
número de momento antes que el día de hoy, no podríamos llegar 
nunca al día de hoy, pero sin embargo, sabemos que el hoy existe. 
Por consiguiente, nunca existió un pasado infinito y por ende el 
tiempo tuvo un principio. Norman Geisler clarifica esta situación:

“Esto se debe a que, por definición, el infinito no se puede 
atravesar: no tiene fin (ni principio). Pero como los momentos 
anteriores a hoy han sido atravesados, porque así hemos llegado 
al día de hoy, debe concluirse que solo puede haber existido un 
número finito (limitado) de momentos anteriores a hoy. O sea, el 
tiempo tuvo un principio. Pero si el universo de tiempo y espacio tuvo 
un principio, su existencia debió obedecer a una causa. Esta causa 
de todo lo que existe se llama Dios”. (¿Quién Creó a Dios?, preguntas 
difíciles acerca de Dios, pp. 27)

Por esta razón es consistente pensar que si hoy es hoy, es porque 
el universo tuvo un pasado finito, en lugar de un pasado infinito y 
así mismo obedecer a una causa. En conclusión, el universo tuvo 
una causa de su existencia.
Ayer a las 11:21 · Me gusta · 1

Nick S-Ain't Sarmiento Saludos a todos, bueno aqui me 
presentaron el argumento Kalam, que dicho sea de paso ya es casi 
un clasico en facebook porque la mayoria lo menciona, aunque mucha
gente ya aprendio a reponder y refutar este argumento. En primer 
lugar debo aclarar que mi punto de inicio es que dios no existe a no 
ser que alguien lo demuestre,
yo se que de varios es al reves, aunque no es logico porque cuando 
se tratan estos temas sobrenaturales, lo normal es empezar con que 
lo sobrenatural no existe.
Para empezar podria decir que este argumento (kalam) no es prueba 
de que exista ningun dios, mas que nada porque en el mismo 
argumento no lo menciona, solo en 
el agregado dice que "la causa es dios" pero esto esta fuera del 
argumento, y encima dicen dios por favoritismo y no porque se 
concluya del argumento, yo tambien
podria decir que la causa es una fluctuacion cuantica o papanoel o el 
genio de aladino, etc. Porque eso no importa ya que esta fuera del 
argumento, entonces por 
alli ya veo que este argumento no es prueba definitiva de que dios 
existe, solo que (si lo aceptara) el universo tiene una causa X, que 
puede ser cualquier cosa.
En segundo lugar, este argumento no es definitivo, supongamos que 
dejo pasar que en el argumento no mencionan a dios, habria que 
contestar varias preguntas que
este argumento deja sueltas: la primera y encima concluyente, en el 
argumento solo dicen "causa" pero nunca dice que tipo de causa es, 
para especificar les puedo
mencionar que hay causas intencionales y causas accidentales, por 
lo que primero el que argumento deberia decir a que tipo de causa 
se refiere, porque si por 
ejemplo dice que la causa fue accidental, entonces toda su creencia 
se cae porque significaria que somos producto de un accidente.
En tercer lugar, supongamos que dejo pasar que me importa que 
especifiquen que tipo de causa es, aun asi este argumento tiene 
varias preguntas sueltas y hasta
que no las contesten demostrando a dios no se puede decir que este
 argumento es prueba de que algun dios existe, solo dan por sentado 
que no hay mas preguntas al
respecto, por ejemplo si no se ha concretado que la causa es un dios, 
podria preguntar ¿y si la causa fue un ser extraterrestre? ¿y si la 
causa esta en otro 
universo? (ya que los multiversos esta en otro tema interesante) 
¿y si fue un ente femenino o que no parece un hombre? ¿y si fue 
un grupo de seres trabajando 
coordinadamente? ¿como sabes que el causante o la cosa que fue
 la primera causa existe a pesar de tantos millones de años? osea 
aqui dejo unos ejemplos de 
preguntas que este argumento kalam no responde, por lo tanto es
 muy atrevido decir que es un argumento a favor de algun dios, por 
decir dios no quiere decir que
sea cierto. 
En cuarto lugar, supongamos que no pregunto nada de lo anterior:
 La regla fundamental de estos silogismos es que “si las premisas son 
correctas, la conclusión es 
correcta” 
y viceversa, por lo que para refutar este argumento tenemos que 
demostrar que al menos una de las 2 premisas es incorrecta. La segunda 
premisa en sí, es cierta, ya 
que el universo no es infinito y empezó con el big bang, por ende hubo
 un momento en que si comenzó a existir, en cambio la primera premisa
 es más discutible... y de
hecho considero que es el punto debil de este argumento kalam, alli dice
 "todo lo que comienza a existir tiene una causa" esto claro que 
filosoficamente es cierto
porque la filosofia no es extrictamente apegada a la realidad, solo a 
los pensamientos logicos, pero ¿que dice la ciencia? ¿hay algo incausado?
 la ciencia dice si
porque en matematica y fisica cuantica la logica clasica deja de tener la 
ultima palabra, por lo que si la fisica cuantica rompe varios moldes es 
porque se han 
encontrado cosas que nadie sabia que existian, solo mencionare la 
"fluctuación cuantica" que seria un ejemplo de algo incausado, o al menos
 algo que no ha sido 
causado como lo que conocemos ¿que es? ¿de donde surge? estas son 
respuestas largas que recomiendo que lean en wikipedia porque no 
quisiera dar un sermon de 2 horas,
lo importante aqui es que hay una excepcion a la regla, por ende la
 primera premisa no es correcta, deberia decir "casi todo lo que comienza 
a existir tiene una
causa" por lo que la conclusion no es correcta, porque primero hay que
 determinar si el universo es una de esas cosas que tienen que tener
 causa para existir.

Una vez mas vemos que el argumento kalam tiene muchos agujeros que
 tiene que llenar para ser algo solido, mientras tanto tiempo al tiempo. 

Ahora se supone que debo dar un argumento ateo, los cuales si hay pero
 no son necesarios para defender el ateismo, sin embargo voy a dejar uno: 
puedo dejar un
argumento filosofico de los varios que hay, pero en esta ocasion voy a 
dejar una cientifico (de los tantos que hay):

1: La primera ley de la termodinamica demuestra que la materia no se 
pueden crear (no hay generacion espontanea)
2: Si la materia no se puede crear, entonces no hay una creación 
Conclusion: Si no hay creación, entonces no hay creador. (Mucho gusto,
 espero que todo les vaya bien  )
Ayer a las 15:27 · Me gusta · 1

Jesús Antonio Araya Claro Responderé a estos argumentos mañana
 en la mañana, puesto que en este momento tengo que dormir para ir a 
trabajar más rato.

Jesús Antonio Araya Claro Antes de comenzar a refutar todos 
los argumentos presentados por mi contrincante, es necesario afirmar
 con toda seguridad, que nuevamente me siento decepcionado por 
la caricaturización que se hace del “Argumento Cosmológico de Kalam”
 en manos de indoctos que tuercen su significado y posiblemente no 
conozcan de primera mano la literatura filosófica sobre este tema en 
particular. En la mayoría de los debates que sostengo contra algunos
 ateos, observo la gran cantidad de veces que un mal entendimiento
 de lo que realmente es el “Argumento Cosmológico de Kalam” tiende
 a corromper en ignorancia la fuerza de dicho argumento y por esta
 razón, tienden a caer reos de la “falacia del hombre de paja” que
 consiste en “caricaturizar los argumentos o la posición del oponente,
 tergiversando sus palabras o cambiando su significado para facilitar
 un ataque lingüístico o dialéctico” (Carl Sagan, “El mundo y sus
 demonios”). Este es posiblemente el problema principal, por el cual 
no pudo centrarse directamente en mis dos argumentos:

1. No refutó el argumento científico acerca del origen del universo.
2. No refutó el argumento filosófico de los números infinitos.

Solo intentó menoscabar el argumento en base a su mal entendimiento,
 para luego añadir otros argumentos a su planteamiento y esa es
 precisamente la médula que hace necesaria una nueva exposición
 del punto central a discusión:

¿Prueba el “Argumento Cosmológico de Kalam” que la causa sea
 necesariamente Dios? 

Este argumento merece la preeminencia para concluir que Dios es
 la causa del universo, porque esa causa debe existir más allá del
 espacio y el tiempo y por ende, no puede ser física o material, al 
menos que se plantee un argumento de lo contrario, cosa que en
 este debate no se ha presentado. Craig nos ofrece dos posibilidades:

“Hay sólo dos tipos de cosas que calzan con esa descripción: Ya sea
 un objeto abstracto, como los números, o, de lo contrario, una mente
 inteligente. Pero los objetos abstractos son causalmente impotentes.
 Por ejemplo, el número 7 no puede causar nada. Por lo tanto, se
 sigue que la explicación de la existencia del universo es una mente 
personal, externa y trascendente que creó el universo, que es lo que
 la mayoría de las personas tradicionalmente han querido decir con la
 palabra DIOS”. (“Dios aún no ha muerto”, pp. 3).
Hace 11 horas · Me gusta

Jesús Antonio Araya Claro REFUTACIÓN A LOS 
ARGUMENTOS DE NICK

La publicación que entrega nuestro contrincante en base a 
cuatro objeciones principales se observan tres problemas 
principales:

1. Las cuatro objeciones se fundamentan en una mala 
interpretación del “Argumento Cosmológico de Kalam”.

2. La cuatro objeciones ofrecen algunas explicaciones para
 otra causa, pero no se explica el por qué esa “causa” 
podría ser un contrincante competente para negar que la
 causa sea necesariamente Dios.

3. Las cuatro objeciones lanzan preguntas al aire, pero 
sin responder e identificarse con ninguna de ellas, cuyo
 fin en sí mismo sería innecesario para el debate.

Respuestas de Nick a mi exposición:

Primera Respuesta

<< En primer lugar debo aclarar que mi punto de inicio
 es que dios no existe a no ser que alguien lo demuestre,
 yo sé que de varios es al revés, aunque no es lógico 
porque cuando se tratan estos temas sobrenaturales, lo 
normal es empezar con que lo sobrenatural no existe. 
Para empezar podría decir que este argumento (kalam) 
no es prueba de que exista ningún dios, más que nada 
porque en el mismo argumento no lo menciona, solo en
 el agregado dice que "la causa es dios" pero esto está
 fuera del argumento, y encima dicen dios por favoritismo 
y no porque se concluya del argumento, yo también podría
 decir que la causa es una fluctuación cuántica o papanoel 
o el genio de Aladino, etc. Porque eso no importa ya que 
esta fuera del argumento, entonces por allí ya veo que este
 argumento no es prueba definitiva de que dios existe, solo
 que (si lo aceptara) el universo tiene una causa X, que 
puede ser cualquier cosa >>

Segunda Respuesta

<< En segundo lugar, este argumento no es definitivo, 
supongamos que dejo pasar que en el argumento no 
mencionan a dios, habría que contestar varias preguntas
 que este argumento deja sueltas: la primera y encima 
concluyente, en el argumento solo dicen "causa" pero
 nunca dice que tipo de causa es, para especificar les 
puedo mencionar que hay causas intencionales y causas 
accidentales, por lo que primero el que argumento debería 
decir a qué tipo de causa se refiere, porque si por ejemplo
 dice que la causa fue accidental, entonces toda su creencia 
se cae porque significaría que somos producto de un 
accidente >>

Tercera Respuesta 

<< En tercer lugar, supongamos que dejo pasar que
 me importa que especifiquen que tipo de causa es, aun 
así este argumento tiene varias preguntas sueltas y hasta
 que no las contesten demostrando a dios no se puede
 decir que este argumento es prueba de que algún dios 
existe, solo dan por sentado que no hay más preguntas 
al respecto, por ejemplo si no se ha concretado que la 
causa es un dios, podría preguntar ¿y si la causa fue un 
ser extraterrestre? ¿y si la causa está en otro universo?
 (ya que los multiversos está en otro tema interesante) 
¿y si fue un ente femenino o que no parece un hombre?
 ¿y si fue un grupo de seres trabajando coordinadamente?
 ¿Cómo sabes que el causante o la cosa que fue la primera 
causa existe a pesar de tantos millones de años? O sea 
aquí dejo unos ejemplos de preguntas que este argumento
 kalam no responde, por lo tanto es muy atrevido decir que
 es un argumento a favor de algún dios, por decir dios no
 quiere decir que sea cierto>>

Cuarta Respuesta

<< En cuarto lugar, supongamos que no pregunto 
nada de lo anterior: La regla fundamental de estos 
silogismos es que “si las premisas son correctas, la 
conclusión es correcta” y viceversa, por lo que para refutar
 este argumento tenemos que demostrar que al menos una
 de las 2 premisas es incorrecta. La segunda premisa en sí,
 es cierta, ya que el universo no es infinito y empezó con el
 big bang, por ende hubo un momento en que si comenzó a
 existir, en cambio la primera premisa es más discutible... y
de hecho considero que es el punto débil de este argumento
 kalam, allí dice "todo lo que comienza a existir tiene una
causa" esto claro que filosóficamente es cierto porque la
filosofía no es estrictamente apegada a la realidad, solo a
los pensamientos lógicos, pero ¿qué dice la ciencia? ¿Hay
algo incausado? la ciencia dice si porque en matemática y
 física cuántica la lógica clásica deja de tener la última palabra,
 por lo que si la física cuántica rompe varios moldes es porque
 se han encontrado cosas que nadie sabía que existían, solo
 mencionare la "fluctuación cuántica" que sería un ejemplo de
 algo incausado, o al menos algo que no ha sido causado
 como lo que conocemos ¿qué es? ¿De dónde surge? estas
son respuestas largas que recomiendo que lean en Wikipedia
 porque no quisiera dar un sermón de 2 horas, lo importante
 aquí es que hay una excepción a la regla, por ende la
 primera premisa no es correcta, debería decir "casi todo lo
 que comienza a existir tiene una causa" por lo que la
 conclusión no es correcta, porque primero hay que
determinar si el universo es una de esas cosas que tienen
que tener causa para existir >>

Tomando todas las objeciones de Nick podemos señalar lo 
siguiente:

Las tres observaciones contenidas más arriba, revelan 
claramente que todos estos “supuestos argumentos” están
 fundamentados en una mala interpretación de Argumento 
Cosmológico de Kalam” y por lo tanto, están completamente 
fuera de lugar. En vista a estos hechos innegables en la
 publicación, todavía siguen vigenrtes mis argumentos
 presentados anteriormente. Por esa razón debe de realizar 
lo siguiente:

1. Refutar mis dos argumentos expuestos anteriormente,
 es decir, el argumento científico (La teoría del Big Bang) y
 filosófico (Los número infinitos)

2. Entregar otros argumentos científicos o filosóficos para
 probar que puede existir otra causa no causada previamente,
 que a su vez no sea física ni material y que trascienda el
 tiempo y el espacio.
Hace 11 horas · Me gusta

Jesús Antonio Araya Claro REFUTACIÓN A LOS 
“SUPUESTOS AGUJEROS NO LLENADOS”, ESPECÍFICAMENTE
 A “LA PRIMERA LEY DE LA TERMODINÁMICA”.

En la última sección de la publicación de Nick señala lo siguiente:

Una vez más vemos que el argumento kalam tiene muchos 
agujeros que tiene que llenar para ser algo sólido, mientras 
tanto tiempo al tiempo. Ahora se supone que debo dar un 
argumento ateo, los cuales si hay pero no son necesarios
 para defender el ateísmo, sin embargo voy a dejar uno: 
puedo dejar un argumento filosófico de los varios que hay, 
pero en esta ocasión voy a dejar una científico (de los tantos
 que hay):

1. La primera ley de la termodinámica demuestra que la 
materia no se puede crear (no hay generación espontánea).

2. Si la materia no se puede crear, entonces no hay una
 creación.

3. Si no hay creación, entonces no hay creador.

En primer lugar, tenemos que señalar que es increíble que 
ofrezca esta clase de objeción cuando en su publicación 
expresó lo siguiente:

<< La segunda premisa en sí, es cierta, ya que el 
universo no es infinito y empezó con el big bang, por ende
 hubo un momento en que si comenzó a existir>>

En este tipo de afirmación se acepta claramente que el 
universo tuvo un comienzo. No obstante, al interpretar
 inadecuadamente la segunda ley de la termodinámica, se 
contradeciría a sí mismo, puesto que si el universo tuvo un
 principio, ¿de dónde salió toda la materia y energía
 existente? Mi deseo es “llenar todos los agujeros” y por lo
 mismo expondré mi refutación:

REFUTACIÓN Y ACLARACIÓN DE LA PRIMERA LEY DE LA 
TERMODINÁMICA

La mayoría de los ateos que niegan la existencia de Dios
 afirman que el universo no fue creado, sino que siempre
 estuvo allí y por esta razón, apelan a la primera ley de la
 termodinámica “La energía no se crea ni se destruye”. Sin
 embargo, tengo las siguientes objeciones al respecto:

La primera ley de la termodinámica es científica y por lo
 tanto, debería aceptarse su validez en base a los datos 
científicos (observación empírica), pero admitir que como
 nada se crea ni se destruye, por ende el universo no fue 
creado, es una presuposición filosófica y no científica, 
puesto que nadie ha observado el aumento de nuevas
 existencias de energía o disminución de las actuales. Esta
 ley se debería expresar del siguiente modo: “Según las
 observaciones, la cantidad de energía presente en el 
universo permanece constante”. Por consiguiente, esta ley
 si se entiende correctamente, no nos dice nada acerca de
 la eternidad ni acerca del universo tenga un principio
 (aunque este hecho es demostrable científicamente), sino 
simplemente se limita a afirmar que “si la energía fue creada,
 lo más que se puede decir es que la cantidad total ha 
permanecido constante desde entonces”. 

Ahora bien, si aceptamos la presuposición de que el universo
 no tuvo un comienzo, tenemos que argumentar como muy
 bien lo expresa Norman Geisler en el libro titulado “¿Quién
 Creó a Dios?”:

<< Es más, supongamos que la energía, el universo de
 energía que llamamos cosmos, no haya sido creado, como
 muchos ateos han creído tradicionalmente, entonces no 
tendría sentido preguntar quién creó el universo. Si la energía
 es eterna y nunca fue creada, nadie la pudo haber creado. 
Siempre existió. Por lo tanto, si no tiene sentido preguntar:
 “¿Quién creó el universo?”, ya que siempre existió, tampoco
 tiene sentido preguntar: “¿Quién creó a Dios?”, por cuanto
 siempre existió. Si el universo no es eterno es necesario que
 obedezca a una causa. Pero, por otra parte, si no tiene
 principio, no necesita una causa que le dé origen. De igual
 modo, si existe un Dios que no tiene principio, es absurdo 
preguntar: “¿Quién creó a Dios?”. Preguntar: “¿Quién creó
 lo no creado?” o “¿Quién hizo lo no creado?” es una 
confusión de categorías. Sería lo mismo que preguntar:
 “¿Quién es la esposa del soltero?” >>

Otro argumento que podemos presentar en nuestra 
defensa es la “Segunda Ley de la Termodinámica”. Aquí 
dejamos nuevamente a Norman Geisler con su explicación:

<> <> 
Pongamos una ilustración:

Cualquier vehículo cuenta con una cantidad limitada de 
energía (combustible). Por eso es necesario cargar el 
tanque cada tanto tiempo, más seguido que lo que
 desearíamos. Si contáramos con un enorme e ilimitado 
tanque de combustible, ya no tendríamos que cargar 
nunca más. El que tengamos que cargar el tanque cada
 tanto tiempo demuestra que tuvo que haber sido llenado
 una primera vez. 

Usemos otro ejemplo: 

Un viejo reloj que poco a poco se queda sin movimiento, 
y al que debemos darle cuerda para que siga andando,
 no se detendría si no se le hubiera dado cuerda en un 
principio. En resumidas cuentas, el universo tuvo un 
principio. Y todo lo que haya tenido principio, requiere
 de alguien que le haya dado origen. Por lo tanto, el 
universo tuvo alguien que le dio origen: Dios. 

Luego, pasa a explicar algunas de las especulaciones 
seudo-científicas han intentado expresar:

<>.<>.

En conclusión, podemos afirmar junto a Geisler:

<> <>
Hace 11 horas · Me gusta

Nick S-Ain't Sarmiento Muy bueno, en seguida
 pongo mi respuesta 
Hace 23 minutos · Me gusta

Nick S-Ain't Sarmiento 
Hola nuevamente, paso rapido a explicar algunos
malentendidos que supongo fueron accidentales y no
intencionales, bueno
para empezar de buenas a primeras, yo nunca dije
que el universo sea eterno, mas bien dije tuvo un
comienzo que fue el bigbang, pero el tema de la
primera ley de la termodinamica no contradice el
big bang, ambos temas son aceptados y son
cientificos, ninguno contradice al otro aunque lo paresca.
Aparte de eso, nuevamente repito que el argumento
 Kalam no menciona a dios, esto no es una mala
interpretación ni nada por el estilo, simplemente no
lo menciona por ningun lado excepto en el agregado
que ya no forma parte del argumento, cosa que de por
 si ya carece de importancia, porque en el agregado
cualquiera puede poner que la causa es X razon y eso
no demuestra que la causa sea eso, toda esa explicación
de que "la causa tiene que ser un ser trascendental,
personal, etc etc" es parte de otro argumento de Craig,
pero no es el argumento kalam para nada, es otra
 explicación aparte que si quieren llegamos a ese
argumento, pero yo solo estaba hablando del kalam tal
cual y alli no menciona por ningun lado a dios y tampoco
concluye que la causa es dios, solo concluye
(discutiblemente) que el universo tiene una causa, y
como dije antes, no especifican que tipo de causa es.
En cuanto al argumento de los numeros infinitos no
 tengo ningun problema, por ende ni lo mencione, es
 obvio que el universo no es eterno, sino nadie
 mencionaria al big bang como yo lo mencione, ese
argumento se parece mucho al de la contingencia pero
en si tambien pasa lo mismo que con el kalam, que no
demuestra a dios, porque al final se le ocurrieron
decir que "este principio de todo lo que existe se llama
Dios" no quiere decir que un dios este demostrado aqui,
porque cualquiera o yo mismo puedo modificarlo y poner
 la palabra "unicornio" en ves de Dios y el argumento
quedaría intacto, seguiria concluyendo que todo tuvo un
 principio... esto no es una ridiculización, es decir la
verdad, que si un argumento no demuestra cabalmente
 que dios existe entonces hay que explicarlo, porque dar
 explicaciones gratis a algo sin demostrar es
precisamente decir (y lo acepto) que ustedes creen por
fe, y solo por fe, por lo que no estan demostrando que
 dios existe sino que estan demostrando que tienen
mucha fe, y son libres de hacerlo.Si refute o no refute
el Kalam (y porque) creo que es propio que lo diga una
persona aparte, no los debatientes, es mi punto de vista,
 cualquiera es libre de hacerlo al final del debate, gracias
 de antemano. Bueno, tambien mencionan que la causa
 debe existir mas alla del espacio y tiempo (osea fuera
 de este universo) pues bien, yo mencione asi por ejemplo
 la "fluctuación cuantica" y precisamente cumple con
estos requisitos, aunque no es lo unico que cumple con
eso, lo que diga cualquier filosofo en cuanto a un tema
como por ejemplo los multiversos no tiene mucha
relevancia puesto que es un tema muy tecnico y muy
dificil de explicar, lo tiene que hacer un experto, y por
ende que Craig diga que solo hay 2 tipos de cosas que
 calzan en esa descripción lo veo como que esta
malinformado o simplemente equivocado porque exite
 la teoria de branas, de los multiversos y encima existe
 la fisica cuantica. Ahora tambien explico otro
malentendido, cuando digo que el argumento Kalam
 no demuestra a ningun dios, no estoy diciendo que
el argumento Kalam sea falso (aunque lo es) pero sea
 o no sea falso, mi esfuerzo no consiste en decir que
 el argumento es falso, sino en decir que no demuestra
 a dios ¿entienden la diferencia?, la causa X le pueden
 poner cualquier cosa sin importar que una sea mas
verdadera que la otra, no importa porque el argumento
 no demuestra que causa es, solo dice que hay una
causa, en otras palabras cualquier persona del mundo
puede decir: "pues para mi la causa es..." y el argumento
 no queda dañado ni refutado ¿significa que todas las
personas tienen razon? no, por ende el argumento no es
 suficiente para determinar quienes tienen razon y
quienes no, simplemente porque no dice nada de la
causa. Como dije antes: todo eso de que debe de ser
 un ser fuera del espacio tiempo, personal, etc. Es parte de otro argumento, pero el kalam por si solo no es suficiente. 

"Entregar otros argumentos científicos o filosóficos para probar que puede existir otra causa no causada previamente, que 
a su vez no sea física ni material y que trascienda el tiempo y el espacio." 
R= Fluctuación cuantica (entre otras)
por favor no me pidan que explique lo que es porque no quiero escribir una hora, asi que les pido que lo busquen en wikipedia
por favor, si son tan amables 
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Nick S-Ain't Sarmiento "En primer lugar, tenemos que señalar que es increíble que ofrezca esta clase de objeción cuando en su publicación expresó 
lo siguiente:
<< La segunda premisa en sí, es cierta, ya que el universo no es infinito y empezó con el big bang, por ende hubo un momento
en que si comenzó a existir>>
En este tipo de afirmación se acepta claramente que el universo tuvo un comienzo" R= Obvio que si, porque la primera ley
de la termodinamica y el big bang van juntos de la mano sin ningun problema, nunca he negado el big bang y lo siento mucho
si alguien entendio que si, pero tendre que explicar el porque de esto: Como sabran recientemente se encontro el boson de 
Higgs, mucho antes de que lo descubrieran ya sospechaban que existia para mantener en pie el modelo de universo que nos
enseñan en los centros de estudios, y si lo sospechaban era por muchas razones y una de ellas era la explicación de que 
de algo muy pequeño pudo salir algo tan grande como el universo, esta explicación dice que cuando empezo la gran expansión
habian muchas particulas dispersandose pero no eran grandes ¿como se hicieron grandes para que luego salgan los planetas y 
galaxias? pues gracias al boson de Higgs, por favor no quiero escribir una hora al respecto, mas información en wikipedia,
el que este interesado lo puede buscar, si es tan amable.

Otra aclaración tipica que hay que dar, es que normalmente cuando un ateo dice que el universo no fue creado, se refiere
a que no salio con un truco de magia, y decir que la materia siempre estubo alli es porque precisamente se cumple la
primera ley de la termodinamica, que dice que la energia y materia "se transforman" en otras palabras una energia y materia
(no eternas) sino que habian antes (por decir antes, para que se entienda, ya se que no habia tiempo de este universo)
se transformaron en lo que ahora contemplamos y llamamos universo, osea el universo no es eterno porque antes no era universo
sino otra cosa, pero estas explicaciones son mas alejadas de la "ciencia cierta" y el big bang no explica eso (ni debe 
explicarlo) porque es un tema fuera del big bang, este es otro malentendido que mucha gente cree que el big bang explica 
el origen del universo, falso porque explica el porque el universo se esta expandiendo, y la explicación va hasta unas 
milesimas de segundo despues del comienzo de la expansion, no va para 
T=0 ni para lo que habia antes de T=0, porque son 
parte de otro tema que no viene al caso. 

Decir que "si la materia fue creada, desde entonces no ha variado su cantidad" es mera especulación, la logica indica
que si algo no cambia en este universo, entonces queda asi, si quieren hablar de algo fuera del universo, ok, pero no es
para nada una demostración de que la materia fue creada. Por cierto que como ateo pienso que la causa del universo fue algo
natural y sin razon de ser... pero no pienso que sea causado porque lo dice el argumento kalam, sino porque algo tuvo que 
pasar y a ese algo la ciencia lo llama "singularidad espacio-temporal", y esto es aceptado cientificamente, por lo que si
querian algo valido y demostrado para sustituir a la palabra "dios" en la causa del argumento kalam pues la ciencia ya 
respondio hace tiempo. Y por si alguien se lo preguntaba, las 3 leyes de la termodinamica no se contradicen entre si, lo de 
la entropia se da tan lentamente que en toda nuestra generación no la vamos a notar, se necesitan miles de millones de años 
para que se aprecien la diferencias, y eso si es que tenemos mejores microscopios que ahora. 

Por el momento he visto que Jesus no ha refutado el argumento de la primera ley de la termodinamica, sino que hizo un
intento de falacia blanco movil cuando entendio que yo creia que el universo era infinito, solamente porque dije que
no fue creado, una cosa no tiene que ver con la otra, porque es lo mismo como si dijera: el coche se hace de unos materiales
pero antes de ser coche fue esos materiales hechos de otra cosa, pero el coche no fue creado, fue "un proceso".


Muchas gracias por su atención, espero que tengan unas buenas noches, y espero la respuesta 

Aqui continua el debate http://n1kkyt4.blogspot.com.es/2013/08/debate-online-sobre-la-existencia-de_27.html