Nick Sarmiento Alvarado Y si. Un curador milagroso seria famoso en cualquier epoca y con multitud de testigos de renombre, y mencionado en varias fuentes confiables ¿entonces jesus que hizo? Jajaja
Bono Bo Dicen y dicen y bla bla bla, pero el del Post dió una lista de historiadores. Quien argumente lo contrario debería poner una lista de los historiadores que lo avalen, ¿ O no ? Si hay UN solo Documento en todo el mundo en toda la historia (que no sea el librito de las incoherencias) que diga que un tal Jesus fué uno de los Cristos, que lo muestre AQUÍ, basta UN solo documento, UNO solo.
Armando Ortega Claro, Fidencio no cita fuentes porque no se le da la gana, y Craig porque no son importantes.
Fidencio Cruz Pruneda ¿y de eso se sigue que no las hay?....de hecho mas bien creo que conocen esas fuentes pero pretenden que ignorándolas las van a desaparecer....
Armando Ortega ¿Hablas de las contradicciones e inexactitudes de los cuatro relatos evangélicos? "de hecho mas bien creo que conocen esas CONTRADICCIONES pero pretenden que ignorándolas las van a desaparecer".
Nick Sarmiento Alvarado Deja de repetir como un loro tu propaganda y dame una prueba, y una cosa son historiadores y otra cosa son eruditos que aplican criterios de historicidad, no mezcles. Los relatos evangelicos no son fuentes, porque carecen de historicidad.
Irving Gatell Aquí vale la pena aclarar algo: la objeción de que Jesús fue un predicador refundido en una de las provincias más lejanas del Imperio es bastante razonable. No había demasiadas razones para que la mayoría de estos historiadores lo mencionaran. El problema real es otro, y ES PEOR, porque allí si colapsan todos los argumentos de la apología cristiana: según Hechos de los Apóstoles, a partir del Pentecostés las conversiones eran por miles, hasta que se puso en jaque a toda la estructura religiosa del Judaísmo y tanto altos Sacerdotes como gobernantes tuvieron que intervenir. Entonces, aquí ya no se puede decir que "era un grupo pequeño y nadie lo notaba". Bien: resulta que NO EXISTE ninguna referencia de NINGÚN HISTORIADOR que confirme que, entre los años 30 y 70 existió un grupo de judíos identificables como los seguidores de Jesús de Nazaret. Se puede demostrar su presencia en los contextos periféricos del Judaísmo (es decir, entre prosélitos fuera de Judea), pero NO HAY MODO DE CORROBORAR que en Judea tenían una presencia notable, tal y como la señala Hechos. Por eso, muchos especialistas simplemente asumen que la narrativa de esta iglesia primitiva es, simplemente, un mito. Los cristianos no aparecieron de pronto en la Historia. Curiosamente, quienes sostienen eso son USTEDES, que creen que un tipo empezó a predicar, y después de resucitar miles se empezaron a convertir, y listo: los cristianos aparecieron de pronto en la Historia. El Cristianismo es la simple evolución de la religiosidad helénica basada en los Cultos Mistéricos, donde los mitos de muerte y resurrección tenían siglos de ser normales, comunes y corrientes. Por eso, en el siglo I se empiezan a consolidar ese tipo de creencias en las zonas periféricas del Judaísmo, especialmente en núcleos poblacionales que nunca practicaron un Judaísmo real, y que tenían una carga cultural helénica fuerte y bien asentada. Esos grupos se crearon un mito según el cual todo había empezado en Judea con un judío, pero es sólo eso: un mito.
Fidencio Cruz Pruneda harto de zeiteist, vacio de historia...no, amigo, los cristianos claramente definen su origen a partir de un personaje ubicado e la historia....algunos si ciertamente se convirtieron después de su resurrección SEGÚN el testimonio de quienes YA le seguían...la teoría del mito cristo nace mas de un interés ideológico que de un trabajo histórico solido.....no por nada es rechazada por la mayoría de los historiadores....pero como acá se niegan a buscar información, pues siguen en su postura....
Irving Gatell 1) Jamás me he basado en el Zeitgeist (no "zeteist"). Me sorprende y escandaliza que no puedas palpar las diferencias entre lo que dije y lo que dicen esos chiflados. 2) Pero me escandaliza que te quejes del Zeitgeist y me hables de una resurrección, algo biológicamente imposible y, por lo tanto, HISTÓRICAMENTE IMPOSIBLE. 3) Lo del "mito cristo" no es una teoría. Estás hablándome de alguien que nace de una virgen y resucita. Carambas, ESO SÍ QUE ES UN MITO (de hecho, hay montones de mitos anteriores -y esa es información que puedes consultar en un curso de Historia de las Religiones sin tener que recurrir al Zeitgeist- que ya hablaban de eso). De hecho, mi muy personal opinión es que los de Zeitgeist abusan demasiado de la fantasía. Se inventan cada cosa que vuelven absuda y ridícula su argumentación. Pero creer que alguien caminó sobre las aguas, multiplicó panes y peces y luego resucitó... uf. Supera, con mucho, a la imaginación y creatividad del Zeitgeist.
Angelica Nightingale Fidencio Cruz Pruneda: "no, Angelica Nightingale, si no cito fuentes es porque no me da la gana, cuide sus conclusiones" ... Pues ... MEJOR CUIDE USTED SUS PALABRAS. En su delirio, tal vez usted no se ha dado cuenta que está tratando con libres pensadores, no con ovejas de rebaño. Si usted se maravilla "con tan brillantes razonamientos", a mí de vardad me maravilla que usted hasta ahora no cite UNA SOLA FUENTE y que siga aquí hablando. Sólo un psicópata piensa que la mentira no se le descubre ... no sería demás que se haga ver por profesionales, ya que lo suyo es pura psicopatía. Fuentes, o mejor retírese. Vergüenza debería darle.
Orlando Davis Jesus existio, he aqui una descripcion fisica de los que vivieron en el tiempo cerca de el.
Las Primeras Descripciones del Físico de Cristo
Apoyándose en la profecía del Mesías sufriente de Isa. 53:2,3, los padres de los siglos II y III se representan a Cristo y lo describen como teniendo un aspecto miserable, sin ninguna belleza.
Según Justino mártir, Jesús era deforme [aeidous]. Según Clemente de Alejandría era feo de rostro [ópsin aisjrón]. Según Tertuliano carecía de hermosura y su cuerpo no tenía ningún atractivo ni perfección ("nec humanae honestatis corpus fuit").
San Efrén de Siria le atribuye una estatura de tres codos (1,35 m). Orígenes parece ratificar la afirmación de Celso de que Jesús era pequeño, feo y desgarbado. También nos transmite la extraña afirmación, que parece compartían muchos cristianos de su tiempo, de que Jesús parecía feo a los impíos y hermoso a los justos. Hay quienes llegaron a decir que Jesús estuvo leproso, e incluso que fue cojo (esa es la tradición que se refleja en algunas cruces rusas).
Eduardo Cecilia No hagas como Orlando, que se llena la boca con la palabra "historia", cuando en realidad solo hace apología cristiana. En tu caso haces alarde de tu militancia atea fanática anticristiana. Curioso, cuando cito a Trebolle o a Del Olmo Lete, que no son historiadores, pero que presentan trabajos que demuestran el origen cananeo de las tribus que formaron el pueblo de Israel, aplaudes hasta con las orejas. La historia no solo la escriben los historiadores natos. Hay muchas disciplinas afines que no controlan los historiadores, pero culyos resultados son tomados en cuenta para reconstruir la historia. Todos los escritos del NT son de autores anónimos, con ecepción de siete de las trece epístolas paulinas, las cuales los estudiosos (excluyo a los fundamentalistas de entre los estudiosos) atribuyen a Pablo. Esas cartas auténticas son:
Romanos, 1y 2 Corintios, Gálatas, Filipenses, 1 Tesalonicenses y Filemón,
La espístola 2 Tesalonicenses (flassamente atribuida a Pablo) advierte que circulaba una carta en su nombre, que en realidad no había sido escrita por Pablo. Para más confusión, muchos expertos mantiene la sospecha, que 2 tesalonicenses es en si misma una falsificación. Por lo tanto, o 2 tesalonicenses es una falsificacion, o es un original que admite que circulan falsificaciones. En cualquiera de los dos supuestos pues se trata de una prueba de que a los primeros cristianos que redactaron antes de que entraran en escena los llamados apócrifos, no tenían escrúpulos a la hora de falsificar la supuesta palabra de Dios.
Ahora bien, una vez separadas las cartas auténticas de las falsificadas, los expertos advieten, que las auténticas han sufrido todo tipo de interpolaciones posteriores. Y ahora hablando de memoria, hay una carta (creo recordar que es 2 Corintios) que en realidad es una composición de hasta cinco fragmentos de cartas independientes. Es decir, no tenemos las cinco cartas completas que sirvieron para componer una. Además está claro, que no siempre circularon las cartas paulinas como conjunto, sino que en algún momento alguien decidió compilar estas epístolas que hoy conocemos, dejando fuera otras que debieron de existir, y que son mencionadas en las cartas auténticas de Pablo.
Centrándonos en los evangelios, cabe mencionar, que los evangelistas no se inventaron todo lo que escribieron, sino que también utilizaron tradición escrita y/o oral, que incluyeron en sus evangelios adaptándo esas fuentes a la nueva teología sobre el cristo vicario (teología paulina/joánica). La fuente más conocida es la fuente Q, pero no es la única. Se sabe que los evangelistas utilzaron fuentes ajenas en base a un estudio estilístico y filológico.
Por poner algún ejemplo:
Si se estudia atentamente el relato de la última cena en Marcos, un experto es capaz de separar el texto o tradición en la que se basó Marcos. Una vez eliminado los adornos teológicos marcanos, la supuesta cena pascual/eucarística se reduce a una cena "festiva" de tipo kiddush con un componente apocalíptico/escatológico indudable. Es decir, Jesús celebra una típica cena judía (no pascual), como si de una cena de despedida se tratase, en la que asegura, que la siguiente cena será ya en el reino de Yahvé, que será instaurado de inmediato, esa misma noche. No hay teología cristiana alguna en esa cena, sino pura y dura apocalíptica judía.
Otro ejemplo es el relato de la pasíon. Hay serios argumentos, que demuestran, que Marcos utilizó un relato ya existente sobre la pasión de Jesús utilizado por los seguidores de Jesús de Jerusalén, el cual utiliza Marcos y lo reinterpreta y reescribe en clave cristiana paulina.
Estos detalles los descubren y analizan expertos en filología, lingüistica etc. Los historiadores poco pueden aportar en este sentido. Son detalles que desconocen por completo o en gran medida esos investigadores conocidos como "mitistas". Son aquellos que aseguran, que Jesús es de cabo a rabo un mito, basado en arquetipos de otras mitologias y sus dioses.
En alguna ocasión algún ateo militante (que conste que yo soy ateo) ha dado a entender, que estudiosos como Antonio Piñero o Bart D. Ehrman no deben de ser tomados en cuenta, porque no son historiadores. Incluso les han tachado de "magufos", poniéndolos a la altura de Iker Jimenez.
Yo digo, que si de verdad estos ateos necesitan de titulitis, que revisen que títulos académicos tienen muchos de esos mitistas que tanto les gusta citar en contra de la existencia histórica de Jesús.
Me permito citar a un historiador, Jaime Alvar Ezquerra, historiador español, experto en Historia Antigua y catedrático en la Universidad Carlos III de Madrid:
Sobre el negacionista Onfray escribe: "Ahora bien, las dos páginas que dedica a lo que él presupone las condiciones de producción son de una superficialidad pasmosa", ("¿Existió Jesús realmentre?", pp. 98)
Sobre los trabajos de J.M. Robertson (otro negacionista de la existencia histórica de Jesús) escribe : "Toda la crítica textual y la erudicción desarrollada por la ciencia alemana, inglesa y francesa sobre literatura neotestamentaria le es sencillamente ajena, ..."
Pretende Nick hacernos creer, que como los evangelistas utilizaron tal o cual estilo literario, (habrá que ver que de cierto hay en ello, por otro lado no nos ha descubierto el mundo, asegurándonos, de que los evangelios no son biografías, eso ya lo sabíamos), no nos debe preocupar si estos tienen lógica, o si pretendieron tener algún sentido. La primera vez que escuché hablar de ese "descubrimiento" de estilo literario, fue de boca de Llogary Pujol, un autor sensacionalista que conjetura, que los evangelistas fueron unos sacerdotes egipcios, que copiaron textos del pais de los faraones, para crear al cristo. En uno de los cursos de verano que preside Antonio Piñero, este como invitado nos habló de ese estilo literario. No recuerdo a que investigador hizo referencia en ese momento, pero trataba de lo mismo.
Que los redactores de los relatos sobre Jesús, fuesen los evangelistas o otros autores anónimos previos, hicieran uso de todo tipo de conceptos literarios conocidos de la época, no es nada nuevo, y por supuesto es de esperar. Lo asombroso sería descubrir en ellos formas de escribir del siglo XXI.
Enumero algunos otros "juegos" literarios (o artificios literarios como los llama Antonio Piñero en "La verdadera historia de la pasión"), que utilizaron los evangelistas (o sus predecesores).
1. Esquema de accrión triple: tres veces va y vuelve Jesús hacia el grupo de los discípulos en Getsénami; tres negaciones de Pedro; tres grupos de gente se mofan en la cruz de Jesús;
2. Quizás el recurso literario utilizado más llamativo es el aplicado al relato de la pasión. Se trata de una compresión teatral y dramática en una semana, de hechos que debieron haber sucedido en meses: Desde la entrada triunfal de Jesús en Jerusalén en septiembre (fiesta de los tabernáculos, de ahí que los peregrinos a Jerusalén portaran hojas de palma que posaban en el suelo al paso de Jesús), pasando por su prendimiento poco antes de la pascua y su muerte en Nisan marzo/abril. Este recurso literario era conocido en la época, y como ejemplo menciono a Homero y su Ilíada, donde este sintetiza toda una guerra entre griegos y troyanos más o menos en una semana.
Bien, pues este relato dramático no es propiedad de Marcos, el primer evangelista, sino de un autor anónimo que antecedió al evangelista, el cual escribió tal relato de tal forma comprimido, para ser utilizado en la liturgia de los seguidores de Jesús en Jerusalén. Dicho relato fue utilizado por Marcos y reelaborado ajustándolo a sus pretenciones teológicas cristianas/paulinas. El "relato de la pasión" (ya sea de origen oral o escrito) no ha llegado hasta nosotros, pero se deduce su existencia en base a un estudio filológico y críticotextual, de lo que recoge Marcos.
¿De verdad pretende Nick decirnos, que el uso de recursos literarios habituales de la época, hace que los textos no contengan datos históricos, en este caso sobre la pasión de jesús?
Lo siento, pero yo no llego a ver la relación causa/efecto, que Nick pretende indicarnos.
Desgraciadamente Nick, no nos hace saber, si piensa, que los evangelistas se inventaron todos esos relatos, si se basaron en fuentes orales, en fuentes escritas anteriores a ellos, si copiaron mitologóa egipcia, budista etc... Entre libros sensacionalistas hay mucho para escoger al respecto.
Sería pues interesante, que nos diera su explicación sobre: en base a que, cuando, como y porqué los evangelistas escribieron lo que escribieron.
En líneas generales me da la impresión, de que tiene un conocimiento escaso o nulo, de toda la crítica textual que se le ha ido aplicando a lo largo de siglos a los evangelios, por distintas escuelas, de distintos paises. Dudo incluso, de que haya leido tan si quiera los evnagelios, y ya ni le pido que haya leido una edición crítica académica.
Yo digo, que a los evangelistas les preocupó y mucho, que es lo que escribieron, para quien lo escribieron, y en base a que lo escribieron,y sobre todo les preocupó, que las tradiciones que les llegaban acerca de Jesús, eran contradictorias a su para entonces ya más o menos avanzada teología paulina y su cristo vicario.
No solo a los evangelistas les preocupó. También le preocupó a la iglesia primitiva. Tanto, que no dudó en hacer una redacción "final" en el siglo II de los evangelios. Entre esos arreglos del siglo II está por ejemplo el final largo de Marcos con sus relatos sobre las pariciones, la orden de predicar el evangelio a toda criatura y la ascensión de Jesús resucitado a los cielos.
Incluso a los copistas les preocupó que copiar, que omitir, o que cambiar en las sucesivas copias de manuscritos, por muchos motivos, como para enfatizar un rasgo divino de Jesus/Cristo, ocultar algún comportamiento no adecuado de Jesús, o contrarrestar tal o cual herejía. Los miles de manuscritos de las copias del NT son testigos de ello.
Pero centrémonos en los evangelistas, quienes son los que en principio importan. Cuando uno lee a Nick, da la impresión, de que se imagina a los evangelistas inventándose de "pe" a "pa", los relatos sobre su héroe Jesucristo, y siguiendo su argumentación, al parecer no les importó muy mucho lo que escribieron, al menos, no les importó si lo que escribieron tenía o no lógica, porque lo que les importó fue crear unos libros con un estilo literario concreto y no tanto el contenido de su relato. Si este recogía tradiciones contrarias a su doctrina, según Nick, eso no importaba. Veremos más adelante ejemplos, de lo mucho que les preocupó en realidad. Tanto, que buscan solucciones elaboradas, crean todo tipo de teologemas, se corrigen unos a otros, ocultan parte de lo que su antecesor recoge acerca de Jesús, según va avanzando la teología cristiana, etc.
En primer lugar, pondré algún ejemplo, para que entendamos, que cuando los evangelistas escribieron sus relatos (sean del estilo literario que sean), tuvieron ante si, retalos orales y/o escritos, que utilizaron y modificaron con el propósito de adecuar esos relatos a la teología crística paulina que pretendieron divulgar entre un público concreto. Es decir, los evangelistas no escribieron para los cristianos en su conjunto, sino más bien, para una iglesia en concreto, un público en concreto, una comunidad, que pedía respuestas concretas.
No disponemos de los manuscritos que debieron utilizar los evangelistas, por lo que para nuestro propósito, los historiadores que tanto anhela Nick, no nos pueden ayudar nada. Pero la historia no la escriben solo los historiadores. Otros especialistas en otras disciplinas ayudan a escribir la historia. En este caso concreto, hechamos mano de los expertos en filología, lingüistica, y expertos en crítica textual.
Imagenémonos, que yo escribo un artículo, para el cual utilizo textos redactados por otros autores, sin avisar a nadie, de que estoy haciendo un copy/paste de esos textos ajenos a mi. Incluso puedo modificar esos textos allá donde lo vea conveniente, para que parezca, que todo salió de mi pluma y mano.
Un no experto, puede que piense, que ese texto que yo presente, haya sido redactado por mi persona tal cual. Un experto avispado sin embargo, pronto se percartará, de que parte de lo escrito fue copiado de otra fuente. El experto apreciará, que en partes del texto he utilizado expresiones que normalmente no forma parte de mi vocabulario, la forma de consturir frases no se corresponde con la forma habitual que lo suelo hacer, etc, etc.
Pues bien, los estudios críticos y minuciosos (y no superficiales, como lo hacen otros), por parte de los expertos, han descubierto, que los evangelistas ni mucho menos se inventaron todo lo que escribieron sobre Jesús. Mas bien tuvieron ante si, un sin fin de tradiciones orales y también ESCRITAS, sobre Jesús, que incorporaron en sus evangelios, y como no, estas fuentes las retocaron a su antojo con un preciso objetivo: Adecuar todo lo que se decia y se había escrito sobre Jesús por parte de sus seguidores más inmediatos o la tradición más primitiva, la cual recoge exclusivamente una tradición judeomesíanica a priori, junto al desenlace fatal inesperado y desconcertante, a lo que le sigue el convencimiento de la resurrección de quienes estos considerarton en vida el mesías esperado de Israel, a la teología paulina del cristo vicario asumida por los cristianos llegados de la diáspora. Les preocupó pues mucho lo que escribieron, porqué lo escribieron, y para quien lo escribieron.
Como esto se está alargando más de lo previsto, en un próximo comentario os aportaré algunos ejemplos, de los cuales los investigadores expertos en lingüistica y filología aseguran, que fueron utilizados por los evangelistas, y no hablo de la fuente Q.
Veamos como un historiador reconoce el trabajo de otras disciplinas científicas, que se ocupan de reconstruir la historia en torno a la biblia.
En alguna ocasión indiqué, que la crítica textual había advertido, que muchos de los relatos bíblicos fueron redactados a partir del exilio, retroproyectando la realidad del momento, a un pasado legendario, pese a que por entonces la "arqueología bíblica" tendenciosa, se empeñó en demostrar, que la biblia tenía razón. Ese hecho lo comentan arqueólogos modernos israelitas como Finkelstein en su libro "la biblia desenterrada".
Pues bien, ya que algunos negacionistas militantes, se empeñan en aclamar en exclusiva a los historiadores en el asunto de la existencia o no de personajes o de sucesos hsitóricos, cito en esta ocasión al HISTORIADOR Mario Liverani, "Más allá de la biblia", libro que trata precisamente el pasado legendario del pueblo de Israel.
En la primera página del prefacio escribe algo similar a lo que escribe el arqueólogo Finkelstein:
"Afínales del siglo xix llegó incluso a desarrollarse un uso de la arqueología como «prueba» de la credibilidad del relato bíblico, puesto en duda ya entonces por la crítica literaria de los filólogos alemanes.
A lo largo de los dos últimos siglos, la crítica bíblica ha desmantelado en primer lugar la historicidad de la Creación y del Diluvio, luego la de los Patriarcas, luego (siguiendo siempre un orden cronológico) la del Éxodo y la de la conquista, la de Moisés y Josué, la del
periodo de los Jueces y la de la «Liga de las Doce Tribus», deteniéndose ante el reino unido de David y Salomón, considerado fundamentalmente histórico.
Y esto escribe en la segunda página del prólogo:
En la obra que proyectamos aquí se pretende llevar a cabo —al menos a modo de esbozo sumario— una reelaboración de la historia de Israel que tenga en cuenta los resultados de la crítica textual y literaria, de las aportaciones de la arqueología y de la epigrafía, y que no tenga miedo ni de alejarse del hilo conductor bíblico ni tampoco de basarse en un ámbito estrictamente histórico.
Como describe Gonzalo Puente Ojea, haciendo suyas las palabras de Archibal Robertson, estos mitistas incapaces de separar al cristo de la fe, del Jesús histórico, como si aceptando la existencia de Jesús automáticamente obligara a admitir al cristo celestial y en última instancia a Dios, son "ateos de aldea" (village atheists). Y así se pregunta sobre uno de los más destacados negacionistas de Jesús, Arthur Drews: "¿Podría pensarse que también Drews, como muchos otros, sucumbió a la tentación de los "village atheists?..." ("¿Existió Jesús realmentre?", pp. 197).
¿Será Nick uno de esos "village atheists"?
En síntesis, la investigación sobre el Jesús histórico lleva más de dos siglos y medio, y se necesita de un amplio conocimiento antes de emitir sentencia alguna rotunda. El anonimato de los autores de los evangelios pues es en ese sentido un argumento anémico en contra de la existencia histórica de profeta apocalíptico galileo.
Un saludo
Escribe Nick Sarmiento Alvarado:
" defender la existencia mediante los huecos es una pesima defensa (nunca se podra decir que no existio), eso no es ciencia, asi cualquiera puede existir"
Es la típica falacia de Nick Sarmiento Alvarado. Parece un argumento razonable, pero en realidad es una excusa. ¿insinua un paralelismo entre el dios de los huecos vs ciencia y su pataleta del personaje de los huecos y la ciencia?
Para Nick, el maestro de la justicia de qumran es un personaje de los huecos. Eso lo dijo en otra ocasión literalmente.
Hillel será para el también un personaje de los huecos.
Shammai será también un personaje de los huecos.
Jesus hijo de Ananías será también un personaje de los huecos.
Y así suma y sigue.
No le queda otra. Todo aquel personaje que no esté atestiguado en más de una fuente independiente, para Nick no es más que un personaje de los huecos.
Pero eso no es científico, con mucho que se nos quiera presentar aquí como la panacea de la historia de personajes secundarios.
En realidad va de falacia en falacia. Su falacia más sonada, es la de que Piñero y Ehrman no son historiadores, de haberlo sabido antes, nunca se hubiese planteado la existencia de Jesús. Es decir, no le importa los argumentos que se aporten, sino el hecho de que no tienen el título de historiador colgado en el salón de casa.
Eso es una falacia en toda regla. Afortunadamente, historiadores como Liverani o Jaime Alvar tienen muy en cuenta, trabajos de no historiadores, especialistas en disciplinas afines o que ayudan al historiador, como los especialistas en crítica textual.
Bendita crítica textual, que se adelantó a la arqueología y contra esta, a asegurar, que los relatos de la Torá son en su mayoría historietas legendarias. Bueno, queda el argumento, de que los arqueólogos no son historiadores, ¿o como funciona esto?
Kevin Alvaro Eduardo Cecilia pero dime por que solo tres historiadores nombran a jesus pero una larga lista de ellos no ,pero para rematar su supuesta existencia dime por que estos tres historiadores son refutados?
Nick Sarmiento Alvarado Eduardo Cecilia te respondere a todo cuando tenga algo mas de tiempo, pero antes dejare claras 2 cosas, 1) de la imagen del post no has puesto nada, que curioso, tanta respuesta para no decir porque las fuentes primarias no lo mencionan, incluso Ehrman dice que no hay mencion. 2) de toda la respuesta no has puesto lo que demandamos aqui, demandamos pruebas y solo has puesto resultados de estudios a unos textos que no tienen historicidad. Y pruebas periciales no son pruebas empíricas. Y la petición de inexistencia es ilogica.
Eduardo Cecilia .
Kevin Alvaro:
Eduardo Cecilia pero dime por que solo tres historiadores nombran a jesus pero una larga lista de ellos no ,pero para rematar su supuesta existencia dime por que estos tres historiadores son refutados?
------------------------------------------------------------------------------------------
Perdona, existen más de tres historiadores que aceptan la existencia del galileo.
Ahora la falacia ya no es "no existen historiadores", ahora la falacia es "la mayoría de los historiadores niegan"?
"de la imagen del post no has puesto nada, que curioso, tanta respuesta para no decir porque las fuentes primarias no lo mencionan, incluso Ehrman dice que no hay mencion. 2) de toda la respuesta no has puesto lo que demandamos aqui, demandamos pruebasy solo has puesto resultados de estudios a unos textos que no tienen historicidad. Y pruebas periciales no son pruebas empiricas"
------------------------------------------------------------------------------------------
No es cierto. te he respondido a tu meme. Esos historiadores no mencionan a Jesús, porque Jesús fue un don nadie. No mencionan a Jesús ni a muchos otros personajes secundarios de la historia:
"Eduardo Cecilia ¿Cuantos personajes secundarios de la historia no sn mencionados por los historiadores?
13 de abril a la(s) 13:36 · Me gusta"
Facil de entender, no mencionan a Jesús, porque fue un don nadie, un loco judío apocalíptico más.
Quizás tu problema sea, que piensas, que un tipo que hizo tantos milagros, que andó sobre las aguas, que resucitaba muertos, que tenía miles de seguidores y bla bla bla... debía haber llamado la atención a los historiadores de la época.
El problema es, que ese es el cristo de la fe. El jesús histórico no hizo tales milagros, ni las masas le seguían, ni nada de nada.
Un simple judío, de una región despreciada, Galilea, fanático apocalíptico como muchos otros, anunciando la inminente instauración del reino de Yhwh, como lo hicieron y esperaron muchos otros judíos.
¿De veras nos quieres hacer creer, que un personajillo así, otro loco más, debió ser mencionado por los historiadores paganos?
Ya te dije, que no mencionan ni a Jesús, ni a muchos otros personajes judíos de la época. ¿Para que?
Si Jesús se hubiera alzado en armas contra el imperio, entonces si se le hubiera tenido en cuenta. Pero otro loco judío que se limitó a predicar su mensaje apocalíptico como muchos otros, ¿que les importaban a los historiadores paganos?
--------------------------------------------------------------------------------------
"Y pruebas periciales no son pruebas empiricas""
Parece que tengas algún problema de entendimiento de lo que lees. Ya te dije, que en historia no existen las pruebas empíricas, ni para Jesús ni para nadie, y menos para personajes secundarios de la historia antigua.
Así que en ese plan, descarta todo personaje de la historia.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Vuelves a citar a Ehrman, y de nuevo lo haces a medias. Cierto que Ehrman dice, que no hay documentos extrabíblicos (en realidad el texto flaviano lo pone en paréntesis, sin descartarlo por completo, pero eso solo lo puedes saber, si lees a Ehrman (Did jesus exists?, y no cuatro memes tendenciosos).
De nuevo ocultas, que ehrman defiende, que los propios evangelios contienen suficientes "pruebas" sobre una personaje histórico, que fue divinizado posteriormente por sus seguidores.
¿Necesitas que te cite de nuevo los libros de Ehrman?
Kevin Alvaro Eduardo Cecilia Galileo dejo escritos jesus por ende no dejo nada ni escritos y sus supuestos apostoles ni siquiera lo conocieron sus escritos son reconocidos como del siglo III y del siglo II no son en la misma fecha de la supuesta existencia de jesus,jesus solo es un mero personaje literario nada más ,y los historiadores que lo mencionan han sido refutados.
Nick Sarmiento Alvarado Fidencio Cruz Pruneda deja de hacer propaganda y ponme pruebas, ademas Eduardo y yo estamos hablando del jesus historico, no tiene nada que ver con tu jesus mitologico
Eduardo Cecilia Nick Sarmiento Alvarado No se que diferencia hay entre un inexistente sin pruebas, y un don nadie sin pruebas de su existencia
-------------------------------------------------------------------------
¿que clase exactamente de prueba quieres?
Ese es tu problema, que exiges en referencia a Jesús unas pruebas, que no exiges para otros personajes.
Los evangelios contienen suficientes pruebas, para poder rastrear al personaje histórico que se esconde tras el mito cristiano. Ya se te ha explicado no se cuantas veces, los criterios de historicidad que se usan para determinar, que de los relatos bíblicos pertenecen al Jesús histórico, y que no. Algo parecido, que se hce con muchos otros personajes de la antigüedad. Que tu no quieras reconocer esas pruebas, ese es tu problema.
De la misma forma no reconozcas pues la existencia de Salomón, ni la de Hillel, ni la de Shammai, ni la del Maestro de Justicia de Qumran. No hay nada fuera del relato bíblico acerca de salomón. Pero vaya, no es eso lo que piensas quizás la mayoría de los historiadores, al menos sobre Salomón.
Tu pides pruebas empíricas, y en historia ese tipo de pruebas no existen, al menos para personajes de la antigüedad.
"Kevin Alvaro Eduardo Cecilia Galileo dejo escritos jesus por ende no dejo nada ni escritos y sus supuestos apostoles ni siquiera lo conocieron sus escritos son reconocidos como del siglo III y del siglo II no son en la misma fecha de la supuesta existencia de jesus,jesus solo es un mero personaje literario nada más ,y los historiadores que lo mencionan han sido refutados.
23 horas · Me gusta · 1
Kevin Alvaro Ademas Eduardo Cecilia hasta los evangelios son contradictorios demasiados contradictorios .
23 horas · Me gusta · 1"
-------------------------------------------------------------------------------------------
Bueno, y yo te digo, que quienes han sido refutados, son los negacionistas.
¿Y ahora que?
----------------------------------------------------------------------------------------
Así no se puede llevar un debate. Si dices que han sido refutados, debes de aportar argumentos de esos refutadores.
Y yo aporto los argumentos en contra de esos refutadores, y veamos, que es más razonable, menos lioso, que explica mejor los relatos.
---------------------------------------------------------------------------------------
En cuanto a tu segunda observación:
"hasta los evangelios son contradictorios demasiados contradictorios ."
Bingo!!!
Precisamente una causa de esas contradicciones es el hecho, de que el Jesús histórico es diametramente opuesto al cristo de la fe.
Es por ello que leemos en los evangelios, que jesús nació de una virgen, a la cual un angel se le apareció pomposamente, y por otro lado leemos en los evangelios, que la madre de jesús tomó a este por loco, cuando empezó a predicar acerca del reino de dios.
¿que pasa, que a maría se le olvidó el anuncio del angel (su hijo sería el salvador)? ¿se le olvidó que su hijo fue concebido milagrosamente? ¿Se le olvidó, como magos de oriente fueron a visitar al rey de los judíos?
Nada de eso. Simplemente, un relato pertenece al mito cristológico (el niño nacido de una virgen llamado a ser rey), y el otro es el predicador itinerante de galilea (ese a cual su madre y hermanos le toman por loco).
Nick Sarmiento Alvarado Fidencio Cruz Pruneda pues que pesimo es tu nivel de debate entonces, si dices que hay pruebas y no presentas ninguna "en un debate" es para reirse de ti, y no digo esto para que te afecte, si a fin de cuentas para mi solo eres uno mas que no pone pruebas, de los miles que he pedido pruebas y no me han dado nada, tu eres uno mas ¿porque crees que voy a preocuparme en decirte cosas que te afectan? Jaja lo que escribo es para los demas, los que leen esto y no escriben porque quieren leer a los que saben, y a ellos les digo que (por el momento) tu eres uno mas del monton de esos que no dan ninguna prueba de lo que dicen, y listo, por mi puedes seguir asi porque me facilitas la tarea de escribir cosas para el resto jaja te lo repito otra vez, yo ya busque y no encontre nada, y te pregunte antes ¿donde busco? Y no me respondiste. Te hago preguntas retoricas porque ya se que no me vas a poner pruebas, es asi de simple. (mi respuesta a) Eduardo Cecilia vamos por partes, la afirmacion sin pruebas es magufada, y te centras en decir "no puedes decir que no existio" lo cual es de magufos, de defensores de los huecos. Notese la diferencia entre "aqui hay unas pruebas, por ende existio" y "no tengo pruebas pero no puedes decir que no existio" ¿que argumento tiene mas calidad? ¿No es inteligente pedir pruebas periciales?. Luego dices "en historia no hay prueba alguna empirica" y nadie te pidio ninguna, te pedi prueba pericial, la mas parecida es la arqueologica y de estas no hay ninguna que pruebe a jesus.
Encima estamos de acuerdo en esto: "los primeros cristianos no tenían escrúpulos a la hora de falsificar la supuesta palabra de Dios" entonces si los evangelios se consideran palabra de dios y pudieron ser perfectamente falsificados ¿porque pensar que tienen historicidad? ¿y que personaje se defiende en un texto sin historicidad? Ninguno.
Luego dices que los que escribieron los evangelios utilizaron "tradicion escrita y/oral", de acuerdo porque la tradición no es historia, por tradicion se puede escribir cualquier cosa, no tendra historicidad y repito que no se puede leer un texto sin historicidad y luego decir "encontre a alguien real" ¿en base a que? Al texto sin historicidad, jaja ¿que clase de logica es esa?. Primero el texto debe tener historicidad, despues debe haber pruebas que corroboren que tiene historicidad y despues ya veremos quien existio y quien no, las novelas historicas no tienen historicidad.
Incluso Piñero nos dice que estan impregnados de propaganda en cada pagina ¿que personaje podemos sacar de un texto asi? A si, un personaje de los huecos, un "no necesita pruebas para haber existido" y asi miles y miles de personas que no sabemos que existieron ¿se puede decir que existio un tipo solo por darle el beneficio de la duda? Si ¿eso es cientifico? No. Porque asi cualquiera puede haber existido y ser "historico". Eso es apelar a los huecos, y es una defensa pesima y sin calidad, solo con decir "no puedes decir que no existio" no defiendes nada, mejor no se empieza a defender este caso.
Ni un cientifico ni historiador pueden pronunciar mucho de lo que nisiquiera es historia, es como decirle que haga una monografia de la no historicidad del genio de aladino, no lo va a hacer por obvias razones ¿porque pensar que si va a hacerlo con jesus sin ser historico? La inutil defensa de los huecos sigue alli y la peticion de inexistencia es ilogica, no responderla es lo mas logico, pensar que la no respuesta es un "si puede ser" es fruto de la ignorancia.
Seguimos pidiendo pruebas y solo nos dicen que "no podemos descartar a alguien sin pruebas" y bueno, ¿en que se diferencia de una persona que no existio? ¿En que no se escribieron magufadas? primero pruebas y despues preguntas. Y ojo, no se ha dicho que ciertos eruditos sean magufos, solo que para ciertos casos hicieron alguna que otra magufada, una de ellas es "dar por sentado la existencia de alguien sin pruebas", se dedicaron a ver las mentiras en los textos para ver que habia de verdad, pero de todos modos tiene que haber una prueba previa para ver que lo menos falso del texto tenia historicidad, sin pruebas no tiene historicidad y se queda al nivel de novela historica, y no tiene sentido decir que sobre un personaje de novela historica "no puedes decir que no existio, era un don nadie".
Otra magufada es "de un texto carente de historicidad sacar un personaje real sin pruebas" pero si no tiene historicidad ¿que pruebas tienes de las conclusiones? entonces hazle critica textual tambien a las mil y una noches, y al coran, etc. Total si no le das importancia a la historicidad del texto, de una mentira se puede concluir cualquier cosa. Las tradiciones no tienen historicidad, aunque sean orales o escritas, y repetidas por millones de personas, siguen sin tener historicidad. Y aun me acuerdo cuando le escribi retoricamente a Piñero sobre nazareth, y me dijo que era mas probable que existiera en el siglo I por el conflicto que creo con Belen y no dijeron "Jesus de Belen", entonces si no pinta nada y es mencionada... Entonces es mas probable que existiera. Esto es una magufada de principio a fin, primero porque no me dijo que hay pruebas arqueologicas, que es lo primero que debio decirme, pero estas no ayudan en nada porque no demuestran ninguna ciudad sino una especie de cementerio grande con 4 matados que vivian por alli, y segundo que se basa en un texto sin historicidad para decir eso, y tercero se basa en el conflicto con el nacimiento en Belen (dicho por el texto sin historicidad) entonces ¿que quieres que piense? ¿Tengo que estar de acuerdo con esta magufada? Y eso que Piñero me cae bien, pero no voy a hacerle caso a todo lo que dice porque no me parece cientifico. Iker Jimenez tambien trabaja con lo que no le encaja y hace preguntas ¿demuestra algo? No.
Luego los magister dixit que me pones de historiadores no ayudan en nada, para resolver el caso es preciso saber sus procedimientos que usan para defender a jesus y luego veremos si son cientificos, para eso necesitan pruebas periciales, ya que sin pruebas ¿que tiene de cientifica la conclusion?.
Tu y yo estamos de acuerdo en que los evangelios NO son biografias, que son propaganda apologeta, que no tienen historicidad, que usan conceptos literarios, que son anonimos etc. Y yo no estoy de acuerdo con Pujol, lo que si me parece correcto es que hay jeroglificos que mencionan anecdotas sobrenaturales de varios faraones y coinciden con momentos de los evangelios, como por ejemplo la ascencion al cielo, que son reyes celestiales, que los bautizaron, que son hijos de dioses, que fueron ungidos, que hablan con sus padres dioses, a la madre de Amenophis III le anunciarion que iba a quedarse embarazada y que su hijo iba a ser un gran rey, etc. Osea que aunque Pujol no tenga razon pues tenemos algunos datos objetivos para sacar nuestras propias conxlusiones. Y la relacion causa-efecto es cuando sabiendo que son novelas historicas le sacas un personaje historico ¿porque? ¿En base a que?.
Bueno, realmente no tengo una conclusion sino varias, porque de los que han investigado el tema mas a fondo no se ponen 100% de acuerdo, excepto en que jesus es mas inventado que real, y uno de los principales problemas es que los defensores del jesus historico defienden a un jesus de los huecos, esto no es una comparacion con dios, sino que el procedimiento es el mismo, dios estaba claro hasta que se explico la naturaleza, despues dios estaba claro hasta que viajamos al espacio, despues dios estaba claro hasta que mandaron el Hubble, despues dios estaba claro hasta que el inicio del universo se argumento con el big bang, dios estaba claro hasta que se demostro el boson de Higgs, etc. Y a pesar de todos esos huecos rellenados AUN mencionan otros huecos para decir que dios esta por alli. Pues con el jesus de los huecos pasa lo mismo, se investigo y poco a poco fue perdiendo grandeza, fue perdiendo historicidad, se separo el jesus historico del mitologico, y despues se confirmo que "no hay mención" ¿que hueco le queda ahora? Pues conjeturas y pesimas defensas al estilo "no se puede decir que no existio" "que no tenga mencion no afecta en nada porque hay otros personajes no mencionados" "no se necesita mencion porque era un don nadie" y listo, no tiene ciencia, que distinto seria que dijeran "aqui estan las pruebas". Las extrapolaciones son defensas ilogicas, luego otros ignorantes dicen "entonces preparate a descartar muchos personajes historicos" no, preparate tu a estudiar sus pruebas.
Y por cierto, si lei los evangelios de marcos y de lucas, en ambos encontres logicas nefastas, incongruencias, gente movida por interes, enseñanzas copiadas de otros, contradicciones, etc. Y listo, un personaje construido en base a unos datos de cartas de Saulo de Tarso, que encima OMITEN datos importantes, y mas parece un personaje inventado por Saulo, y encima el mismo Saulo cuenta que lo acusaron de mentiroso en sus halagos a jesus y exagerador de las cualidades de jesus, entonces pregunto despues de que alguien lea los evangelios ¿donde estan esos halagos y exageraciones? No se detectan porque ya de por si los evangelios estan escritos dando por sentado que esos halagos y exageraciones eran la realidad de lo que ocurrio ¿que historicidad tiene un texto asi?. Encima Saulo al ser de la milicia romana pudo perfectamente estar en contacto con la teologia mitraica y esta creia tambien en un sacrificio muy importante, salvacion por sangre derramada, conversacion con dioses y ascension al cielo. Nada nuevo en esa epoca en cuanto a sincretismo.
Otro alegato es "tuvieron muchas tradiciones y con ellas escribieron los evangelios, por lo tanto jesus existio" esto tambien es una pesima defensa, asi pudo existir Adan, Moises, Manco Capac, Prometeo, Krishna, etc etc. Defender la historicidad por la gran cantidad de tradiciones es falacia ad populum y encima falacia ad antiquitatem, lo que sabemos es que por mucho que se repita una mentira, esta no se vuelve verdad, por eso pedimos pruebas periciales.
Y no soy un ateo de aldea, solo pido que el jesus historico sea probado como debe de ser, no con huecos ni con preguntas al estilo Iker, porque asi cualquiera puede existir, con esas pesimas defensas.
Todo el resto de salomon es una falacia del pez rojo y encima falacia de extrapolacion, porque el tema es jesus y encima no se puede comparar un personaje con otro, mas bien me ayuda porque salomon tampoco tiene ninguna mencion extrabiblica, y me ayuda con lo que dice Gonzalo Puente, que la biblia se reajusta y se completa para las necesidades de la teocracia, esto mismo pienso de los evangelios, son el complemento para algunas cartas paulinas para reafirmar lo que Saulo mentia y exageraba. Es decir: textos mandados a hacer, sin historicidad, con fallos hasta en geografia, sin historicidad no hay personaje que valga. Porque tambien puedo poner ejemplos de fundadores de religiones que se inventaron sucesos y personajes y asi ser lideres religiosos, y que porque unos ignorantes escriban unos textos contradictorios no hacen que los sucesos inventados sean historicos.
No se que diferencia hay entre un inexistente sin pruebas, y un don nadie sin pruebas de su existencia. Saludos
(pensamientos finales) El texto de josefo si tiene un problema y es: el capitulo 20.9.1 que mencionas, si esta acusada de interpolacion tambien,
algunos autores como Fernando de Conde Torrens ademas de sostener que todo el texto es una interpolación, ademas añaden
como prueba la existencia de varias firmas que realiza el falsificador (que seria Eusebio), que se encuentran en textos
en griego y que incluso traduciendolos se puede apreciar. Veamos algunas cosas bonitas de Josefo, 1) escribe "la guerra
de los judios" por el año 75 y NO menciona ni a jesus, ni a juan el bautista, sino que los menciona 20 años mas tarde.
2) Josefo escribio 30 volumenes alabando y describiendo en todo a los judios, y no menciona a jesus nunca, y de repente
despues de odiar a varios pseudo mesias, despues de todo lo escrito recien menciona a jesus. 3) josefo escribe mas sobre
juan el bautista que sobre jesus 4) josefo escribe sobre un "censo de impuestos" el cual desmiente el "empadronamiento"
que dice Lucas 5) josefo nunca menciona la matanza de los recien nacidos, que se supone que era algo impactante. 6) Josefo
dijo que el mesias es Vespasiano. 7) Josefo dijo que la ciudad de Masada era de marmol, y no existe ni una roca de marmol
en Masada 8) Origenes decia que Josefo no creia que jesus fuese el mesias. 9) Irineo dice que jesus fue crucificado entre
los años 41 al 54 y Josefo dice que fue en los años 14 al 37 10) Josefo no menciona a la religion cristiana ni mesianica,
ni a Maria, ni a Pablo.
Bueno, parece que nunca tampoco nos vamos a poner de acuerdo en la independencia de los evangelios, para ti lo son por sus
fechas diferentes de redacción y sus diferentes autores, lo que no ves es que salieron del mismo grupo de creyentes, y encima
salieron despues de las cartas y enseñanzas de pablo, osea hay que ser ciego para no darse cuenta de que son posteriores,
porque Pablo mismo dice que sus amigos lo juzgan por inventar cosas y mas cosas, en romanos 3:8 tambien puedes ver que
es capaz de hacer otras cosas por convencer a la gente, definitivamente era un fanatico, de eso estoy seguro, yo pensaria que
los evangelios fueran mas independientes si es que alguno contradijera alguna de "las mentiras y exageraciones de pablo"
pero ninguno lo hace ¿entonces que fue primero el huevo o la gallina? si pablo exageraba, porque no podemos distinguir sus
exageraciones y mentiras en ningun evangelio? si total "son independientes de pablo" y el mismo pablo dice que esta
exagerando ¿donde estan escritas pues?.
Un tal Papias, que menciona un evangelio, que no es Juan, lo menciona 35 años despues de tenerlos todos a mano ¿te parecen pocos años? osea que un evangelio es tan
espectacular que ¿no puede escribirse en menos de 35 años?
uno de los padres de la iglesia
llamado Ignacio, que queria convencer a todos de que jesus fue hijo de Maria y muerto por Pilatos, no menciona en ningun momento ningun evangelio, y en los años 90 dc ya escribia sus obras religiosas, que curioso que Clemente de Roma tampoco menciona ningun evangelio en sus obras y Policarpo tampoco ¿porque? si la mejor prueba de lo que estaban escribiendo serian los evangelios. El padre Eusebio alrededor del 130 dc reporto que un obispo llamado Papias menciono 2 partes de Mateo, y no lo llamaba Mateo, lo llama "dichos del señor en hebreo".
Recien con Justino Martir podemos apreciar versiculos claros de los evangelios, pero los llama "memorias de los apostoles" y lo escribe entre el 150 y 160 dc. Te pregunto Fidencio, si los evangelios son tan tempranos ¿porque nadie habla de ellos hasta tan tarde? y encima te estoy hablando de los padres de la iglesia, los sabelotodo de aquel entonces. Algo parecido se puede decir del libro de "hechos", hasta el año 170 dc no le hacen ninguna referencia los padres de la iglesia.
Nick Sarmiento Alvarado Deja de repetir como un loro tu propaganda y dame una prueba, y una cosa son historiadores y otra cosa son eruditos que aplican criterios de historicidad, no mezcles. Los relatos evangelicos no son fuentes, porque carecen de historicidad.
Irving Gatell Aquí vale la pena aclarar algo: la objeción de que Jesús fue un predicador refundido en una de las provincias más lejanas del Imperio es bastante razonable. No había demasiadas razones para que la mayoría de estos historiadores lo mencionaran. El problema real es otro, y ES PEOR, porque allí si colapsan todos los argumentos de la apología cristiana: según Hechos de los Apóstoles, a partir del Pentecostés las conversiones eran por miles, hasta que se puso en jaque a toda la estructura religiosa del Judaísmo y tanto altos Sacerdotes como gobernantes tuvieron que intervenir. Entonces, aquí ya no se puede decir que "era un grupo pequeño y nadie lo notaba". Bien: resulta que NO EXISTE ninguna referencia de NINGÚN HISTORIADOR que confirme que, entre los años 30 y 70 existió un grupo de judíos identificables como los seguidores de Jesús de Nazaret. Se puede demostrar su presencia en los contextos periféricos del Judaísmo (es decir, entre prosélitos fuera de Judea), pero NO HAY MODO DE CORROBORAR que en Judea tenían una presencia notable, tal y como la señala Hechos. Por eso, muchos especialistas simplemente asumen que la narrativa de esta iglesia primitiva es, simplemente, un mito. Los cristianos no aparecieron de pronto en la Historia. Curiosamente, quienes sostienen eso son USTEDES, que creen que un tipo empezó a predicar, y después de resucitar miles se empezaron a convertir, y listo: los cristianos aparecieron de pronto en la Historia. El Cristianismo es la simple evolución de la religiosidad helénica basada en los Cultos Mistéricos, donde los mitos de muerte y resurrección tenían siglos de ser normales, comunes y corrientes. Por eso, en el siglo I se empiezan a consolidar ese tipo de creencias en las zonas periféricas del Judaísmo, especialmente en núcleos poblacionales que nunca practicaron un Judaísmo real, y que tenían una carga cultural helénica fuerte y bien asentada. Esos grupos se crearon un mito según el cual todo había empezado en Judea con un judío, pero es sólo eso: un mito.
Fidencio Cruz Pruneda harto de zeiteist, vacio de historia...no, amigo, los cristianos claramente definen su origen a partir de un personaje ubicado e la historia....algunos si ciertamente se convirtieron después de su resurrección SEGÚN el testimonio de quienes YA le seguían...la teoría del mito cristo nace mas de un interés ideológico que de un trabajo histórico solido.....no por nada es rechazada por la mayoría de los historiadores....pero como acá se niegan a buscar información, pues siguen en su postura....
Irving Gatell 1) Jamás me he basado en el Zeitgeist (no "zeteist"). Me sorprende y escandaliza que no puedas palpar las diferencias entre lo que dije y lo que dicen esos chiflados. 2) Pero me escandaliza que te quejes del Zeitgeist y me hables de una resurrección, algo biológicamente imposible y, por lo tanto, HISTÓRICAMENTE IMPOSIBLE. 3) Lo del "mito cristo" no es una teoría. Estás hablándome de alguien que nace de una virgen y resucita. Carambas, ESO SÍ QUE ES UN MITO (de hecho, hay montones de mitos anteriores -y esa es información que puedes consultar en un curso de Historia de las Religiones sin tener que recurrir al Zeitgeist- que ya hablaban de eso). De hecho, mi muy personal opinión es que los de Zeitgeist abusan demasiado de la fantasía. Se inventan cada cosa que vuelven absuda y ridícula su argumentación. Pero creer que alguien caminó sobre las aguas, multiplicó panes y peces y luego resucitó... uf. Supera, con mucho, a la imaginación y creatividad del Zeitgeist.
Angelica Nightingale Fidencio Cruz Pruneda: "no, Angelica Nightingale, si no cito fuentes es porque no me da la gana, cuide sus conclusiones" ... Pues ... MEJOR CUIDE USTED SUS PALABRAS. En su delirio, tal vez usted no se ha dado cuenta que está tratando con libres pensadores, no con ovejas de rebaño. Si usted se maravilla "con tan brillantes razonamientos", a mí de vardad me maravilla que usted hasta ahora no cite UNA SOLA FUENTE y que siga aquí hablando. Sólo un psicópata piensa que la mentira no se le descubre ... no sería demás que se haga ver por profesionales, ya que lo suyo es pura psicopatía. Fuentes, o mejor retírese. Vergüenza debería darle.
Orlando Davis Jesus existio, he aqui una descripcion fisica de los que vivieron en el tiempo cerca de el.
Las Primeras Descripciones del Físico de Cristo
Apoyándose en la profecía del Mesías sufriente de Isa. 53:2,3, los padres de los siglos II y III se representan a Cristo y lo describen como teniendo un aspecto miserable, sin ninguna belleza.
Según Justino mártir, Jesús era deforme [aeidous]. Según Clemente de Alejandría era feo de rostro [ópsin aisjrón]. Según Tertuliano carecía de hermosura y su cuerpo no tenía ningún atractivo ni perfección ("nec humanae honestatis corpus fuit").
San Efrén de Siria le atribuye una estatura de tres codos (1,35 m). Orígenes parece ratificar la afirmación de Celso de que Jesús era pequeño, feo y desgarbado. También nos transmite la extraña afirmación, que parece compartían muchos cristianos de su tiempo, de que Jesús parecía feo a los impíos y hermoso a los justos. Hay quienes llegaron a decir que Jesús estuvo leproso, e incluso que fue cojo (esa es la tradición que se refleja en algunas cruces rusas).
Eduardo Cecilia No hagas como Orlando, que se llena la boca con la palabra "historia", cuando en realidad solo hace apología cristiana. En tu caso haces alarde de tu militancia atea fanática anticristiana. Curioso, cuando cito a Trebolle o a Del Olmo Lete, que no son historiadores, pero que presentan trabajos que demuestran el origen cananeo de las tribus que formaron el pueblo de Israel, aplaudes hasta con las orejas. La historia no solo la escriben los historiadores natos. Hay muchas disciplinas afines que no controlan los historiadores, pero culyos resultados son tomados en cuenta para reconstruir la historia. Todos los escritos del NT son de autores anónimos, con ecepción de siete de las trece epístolas paulinas, las cuales los estudiosos (excluyo a los fundamentalistas de entre los estudiosos) atribuyen a Pablo. Esas cartas auténticas son:
Romanos, 1y 2 Corintios, Gálatas, Filipenses, 1 Tesalonicenses y Filemón,
La espístola 2 Tesalonicenses (flassamente atribuida a Pablo) advierte que circulaba una carta en su nombre, que en realidad no había sido escrita por Pablo. Para más confusión, muchos expertos mantiene la sospecha, que 2 tesalonicenses es en si misma una falsificación. Por lo tanto, o 2 tesalonicenses es una falsificacion, o es un original que admite que circulan falsificaciones. En cualquiera de los dos supuestos pues se trata de una prueba de que a los primeros cristianos que redactaron antes de que entraran en escena los llamados apócrifos, no tenían escrúpulos a la hora de falsificar la supuesta palabra de Dios.
Ahora bien, una vez separadas las cartas auténticas de las falsificadas, los expertos advieten, que las auténticas han sufrido todo tipo de interpolaciones posteriores. Y ahora hablando de memoria, hay una carta (creo recordar que es 2 Corintios) que en realidad es una composición de hasta cinco fragmentos de cartas independientes. Es decir, no tenemos las cinco cartas completas que sirvieron para componer una. Además está claro, que no siempre circularon las cartas paulinas como conjunto, sino que en algún momento alguien decidió compilar estas epístolas que hoy conocemos, dejando fuera otras que debieron de existir, y que son mencionadas en las cartas auténticas de Pablo.
Centrándonos en los evangelios, cabe mencionar, que los evangelistas no se inventaron todo lo que escribieron, sino que también utilizaron tradición escrita y/o oral, que incluyeron en sus evangelios adaptándo esas fuentes a la nueva teología sobre el cristo vicario (teología paulina/joánica). La fuente más conocida es la fuente Q, pero no es la única. Se sabe que los evangelistas utilzaron fuentes ajenas en base a un estudio estilístico y filológico.
Por poner algún ejemplo:
Si se estudia atentamente el relato de la última cena en Marcos, un experto es capaz de separar el texto o tradición en la que se basó Marcos. Una vez eliminado los adornos teológicos marcanos, la supuesta cena pascual/eucarística se reduce a una cena "festiva" de tipo kiddush con un componente apocalíptico/escatológico indudable. Es decir, Jesús celebra una típica cena judía (no pascual), como si de una cena de despedida se tratase, en la que asegura, que la siguiente cena será ya en el reino de Yahvé, que será instaurado de inmediato, esa misma noche. No hay teología cristiana alguna en esa cena, sino pura y dura apocalíptica judía.
Otro ejemplo es el relato de la pasíon. Hay serios argumentos, que demuestran, que Marcos utilizó un relato ya existente sobre la pasión de Jesús utilizado por los seguidores de Jesús de Jerusalén, el cual utiliza Marcos y lo reinterpreta y reescribe en clave cristiana paulina.
Estos detalles los descubren y analizan expertos en filología, lingüistica etc. Los historiadores poco pueden aportar en este sentido. Son detalles que desconocen por completo o en gran medida esos investigadores conocidos como "mitistas". Son aquellos que aseguran, que Jesús es de cabo a rabo un mito, basado en arquetipos de otras mitologias y sus dioses.
En alguna ocasión algún ateo militante (que conste que yo soy ateo) ha dado a entender, que estudiosos como Antonio Piñero o Bart D. Ehrman no deben de ser tomados en cuenta, porque no son historiadores. Incluso les han tachado de "magufos", poniéndolos a la altura de Iker Jimenez.
Yo digo, que si de verdad estos ateos necesitan de titulitis, que revisen que títulos académicos tienen muchos de esos mitistas que tanto les gusta citar en contra de la existencia histórica de Jesús.
Me permito citar a un historiador, Jaime Alvar Ezquerra, historiador español, experto en Historia Antigua y catedrático en la Universidad Carlos III de Madrid:
Sobre el negacionista Onfray escribe: "Ahora bien, las dos páginas que dedica a lo que él presupone las condiciones de producción son de una superficialidad pasmosa", ("¿Existió Jesús realmentre?", pp. 98)
Sobre los trabajos de J.M. Robertson (otro negacionista de la existencia histórica de Jesús) escribe : "Toda la crítica textual y la erudicción desarrollada por la ciencia alemana, inglesa y francesa sobre literatura neotestamentaria le es sencillamente ajena, ..."
Pretende Nick hacernos creer, que como los evangelistas utilizaron tal o cual estilo literario, (habrá que ver que de cierto hay en ello, por otro lado no nos ha descubierto el mundo, asegurándonos, de que los evangelios no son biografías, eso ya lo sabíamos), no nos debe preocupar si estos tienen lógica, o si pretendieron tener algún sentido. La primera vez que escuché hablar de ese "descubrimiento" de estilo literario, fue de boca de Llogary Pujol, un autor sensacionalista que conjetura, que los evangelistas fueron unos sacerdotes egipcios, que copiaron textos del pais de los faraones, para crear al cristo. En uno de los cursos de verano que preside Antonio Piñero, este como invitado nos habló de ese estilo literario. No recuerdo a que investigador hizo referencia en ese momento, pero trataba de lo mismo.
Que los redactores de los relatos sobre Jesús, fuesen los evangelistas o otros autores anónimos previos, hicieran uso de todo tipo de conceptos literarios conocidos de la época, no es nada nuevo, y por supuesto es de esperar. Lo asombroso sería descubrir en ellos formas de escribir del siglo XXI.
Enumero algunos otros "juegos" literarios (o artificios literarios como los llama Antonio Piñero en "La verdadera historia de la pasión"), que utilizaron los evangelistas (o sus predecesores).
1. Esquema de accrión triple: tres veces va y vuelve Jesús hacia el grupo de los discípulos en Getsénami; tres negaciones de Pedro; tres grupos de gente se mofan en la cruz de Jesús;
2. Quizás el recurso literario utilizado más llamativo es el aplicado al relato de la pasión. Se trata de una compresión teatral y dramática en una semana, de hechos que debieron haber sucedido en meses: Desde la entrada triunfal de Jesús en Jerusalén en septiembre (fiesta de los tabernáculos, de ahí que los peregrinos a Jerusalén portaran hojas de palma que posaban en el suelo al paso de Jesús), pasando por su prendimiento poco antes de la pascua y su muerte en Nisan marzo/abril. Este recurso literario era conocido en la época, y como ejemplo menciono a Homero y su Ilíada, donde este sintetiza toda una guerra entre griegos y troyanos más o menos en una semana.
Bien, pues este relato dramático no es propiedad de Marcos, el primer evangelista, sino de un autor anónimo que antecedió al evangelista, el cual escribió tal relato de tal forma comprimido, para ser utilizado en la liturgia de los seguidores de Jesús en Jerusalén. Dicho relato fue utilizado por Marcos y reelaborado ajustándolo a sus pretenciones teológicas cristianas/paulinas. El "relato de la pasión" (ya sea de origen oral o escrito) no ha llegado hasta nosotros, pero se deduce su existencia en base a un estudio filológico y críticotextual, de lo que recoge Marcos.
¿De verdad pretende Nick decirnos, que el uso de recursos literarios habituales de la época, hace que los textos no contengan datos históricos, en este caso sobre la pasión de jesús?
Lo siento, pero yo no llego a ver la relación causa/efecto, que Nick pretende indicarnos.
Desgraciadamente Nick, no nos hace saber, si piensa, que los evangelistas se inventaron todos esos relatos, si se basaron en fuentes orales, en fuentes escritas anteriores a ellos, si copiaron mitologóa egipcia, budista etc... Entre libros sensacionalistas hay mucho para escoger al respecto.
Sería pues interesante, que nos diera su explicación sobre: en base a que, cuando, como y porqué los evangelistas escribieron lo que escribieron.
En líneas generales me da la impresión, de que tiene un conocimiento escaso o nulo, de toda la crítica textual que se le ha ido aplicando a lo largo de siglos a los evangelios, por distintas escuelas, de distintos paises. Dudo incluso, de que haya leido tan si quiera los evnagelios, y ya ni le pido que haya leido una edición crítica académica.
Yo digo, que a los evangelistas les preocupó y mucho, que es lo que escribieron, para quien lo escribieron, y en base a que lo escribieron,y sobre todo les preocupó, que las tradiciones que les llegaban acerca de Jesús, eran contradictorias a su para entonces ya más o menos avanzada teología paulina y su cristo vicario.
No solo a los evangelistas les preocupó. También le preocupó a la iglesia primitiva. Tanto, que no dudó en hacer una redacción "final" en el siglo II de los evangelios. Entre esos arreglos del siglo II está por ejemplo el final largo de Marcos con sus relatos sobre las pariciones, la orden de predicar el evangelio a toda criatura y la ascensión de Jesús resucitado a los cielos.
Incluso a los copistas les preocupó que copiar, que omitir, o que cambiar en las sucesivas copias de manuscritos, por muchos motivos, como para enfatizar un rasgo divino de Jesus/Cristo, ocultar algún comportamiento no adecuado de Jesús, o contrarrestar tal o cual herejía. Los miles de manuscritos de las copias del NT son testigos de ello.
Pero centrémonos en los evangelistas, quienes son los que en principio importan. Cuando uno lee a Nick, da la impresión, de que se imagina a los evangelistas inventándose de "pe" a "pa", los relatos sobre su héroe Jesucristo, y siguiendo su argumentación, al parecer no les importó muy mucho lo que escribieron, al menos, no les importó si lo que escribieron tenía o no lógica, porque lo que les importó fue crear unos libros con un estilo literario concreto y no tanto el contenido de su relato. Si este recogía tradiciones contrarias a su doctrina, según Nick, eso no importaba. Veremos más adelante ejemplos, de lo mucho que les preocupó en realidad. Tanto, que buscan solucciones elaboradas, crean todo tipo de teologemas, se corrigen unos a otros, ocultan parte de lo que su antecesor recoge acerca de Jesús, según va avanzando la teología cristiana, etc.
En primer lugar, pondré algún ejemplo, para que entendamos, que cuando los evangelistas escribieron sus relatos (sean del estilo literario que sean), tuvieron ante si, retalos orales y/o escritos, que utilizaron y modificaron con el propósito de adecuar esos relatos a la teología crística paulina que pretendieron divulgar entre un público concreto. Es decir, los evangelistas no escribieron para los cristianos en su conjunto, sino más bien, para una iglesia en concreto, un público en concreto, una comunidad, que pedía respuestas concretas.
No disponemos de los manuscritos que debieron utilizar los evangelistas, por lo que para nuestro propósito, los historiadores que tanto anhela Nick, no nos pueden ayudar nada. Pero la historia no la escriben solo los historiadores. Otros especialistas en otras disciplinas ayudan a escribir la historia. En este caso concreto, hechamos mano de los expertos en filología, lingüistica, y expertos en crítica textual.
Imagenémonos, que yo escribo un artículo, para el cual utilizo textos redactados por otros autores, sin avisar a nadie, de que estoy haciendo un copy/paste de esos textos ajenos a mi. Incluso puedo modificar esos textos allá donde lo vea conveniente, para que parezca, que todo salió de mi pluma y mano.
Un no experto, puede que piense, que ese texto que yo presente, haya sido redactado por mi persona tal cual. Un experto avispado sin embargo, pronto se percartará, de que parte de lo escrito fue copiado de otra fuente. El experto apreciará, que en partes del texto he utilizado expresiones que normalmente no forma parte de mi vocabulario, la forma de consturir frases no se corresponde con la forma habitual que lo suelo hacer, etc, etc.
Pues bien, los estudios críticos y minuciosos (y no superficiales, como lo hacen otros), por parte de los expertos, han descubierto, que los evangelistas ni mucho menos se inventaron todo lo que escribieron sobre Jesús. Mas bien tuvieron ante si, un sin fin de tradiciones orales y también ESCRITAS, sobre Jesús, que incorporaron en sus evangelios, y como no, estas fuentes las retocaron a su antojo con un preciso objetivo: Adecuar todo lo que se decia y se había escrito sobre Jesús por parte de sus seguidores más inmediatos o la tradición más primitiva, la cual recoge exclusivamente una tradición judeomesíanica a priori, junto al desenlace fatal inesperado y desconcertante, a lo que le sigue el convencimiento de la resurrección de quienes estos considerarton en vida el mesías esperado de Israel, a la teología paulina del cristo vicario asumida por los cristianos llegados de la diáspora. Les preocupó pues mucho lo que escribieron, porqué lo escribieron, y para quien lo escribieron.
Como esto se está alargando más de lo previsto, en un próximo comentario os aportaré algunos ejemplos, de los cuales los investigadores expertos en lingüistica y filología aseguran, que fueron utilizados por los evangelistas, y no hablo de la fuente Q.
Veamos como un historiador reconoce el trabajo de otras disciplinas científicas, que se ocupan de reconstruir la historia en torno a la biblia.
En alguna ocasión indiqué, que la crítica textual había advertido, que muchos de los relatos bíblicos fueron redactados a partir del exilio, retroproyectando la realidad del momento, a un pasado legendario, pese a que por entonces la "arqueología bíblica" tendenciosa, se empeñó en demostrar, que la biblia tenía razón. Ese hecho lo comentan arqueólogos modernos israelitas como Finkelstein en su libro "la biblia desenterrada".
Pues bien, ya que algunos negacionistas militantes, se empeñan en aclamar en exclusiva a los historiadores en el asunto de la existencia o no de personajes o de sucesos hsitóricos, cito en esta ocasión al HISTORIADOR Mario Liverani, "Más allá de la biblia", libro que trata precisamente el pasado legendario del pueblo de Israel.
En la primera página del prefacio escribe algo similar a lo que escribe el arqueólogo Finkelstein:
"Afínales del siglo xix llegó incluso a desarrollarse un uso de la arqueología como «prueba» de la credibilidad del relato bíblico, puesto en duda ya entonces por la crítica literaria de los filólogos alemanes.
A lo largo de los dos últimos siglos, la crítica bíblica ha desmantelado en primer lugar la historicidad de la Creación y del Diluvio, luego la de los Patriarcas, luego (siguiendo siempre un orden cronológico) la del Éxodo y la de la conquista, la de Moisés y Josué, la del
periodo de los Jueces y la de la «Liga de las Doce Tribus», deteniéndose ante el reino unido de David y Salomón, considerado fundamentalmente histórico.
Y esto escribe en la segunda página del prólogo:
En la obra que proyectamos aquí se pretende llevar a cabo —al menos a modo de esbozo sumario— una reelaboración de la historia de Israel que tenga en cuenta los resultados de la crítica textual y literaria, de las aportaciones de la arqueología y de la epigrafía, y que no tenga miedo ni de alejarse del hilo conductor bíblico ni tampoco de basarse en un ámbito estrictamente histórico.
Como describe Gonzalo Puente Ojea, haciendo suyas las palabras de Archibal Robertson, estos mitistas incapaces de separar al cristo de la fe, del Jesús histórico, como si aceptando la existencia de Jesús automáticamente obligara a admitir al cristo celestial y en última instancia a Dios, son "ateos de aldea" (village atheists). Y así se pregunta sobre uno de los más destacados negacionistas de Jesús, Arthur Drews: "¿Podría pensarse que también Drews, como muchos otros, sucumbió a la tentación de los "village atheists?..." ("¿Existió Jesús realmentre?", pp. 197).
¿Será Nick uno de esos "village atheists"?
En síntesis, la investigación sobre el Jesús histórico lleva más de dos siglos y medio, y se necesita de un amplio conocimiento antes de emitir sentencia alguna rotunda. El anonimato de los autores de los evangelios pues es en ese sentido un argumento anémico en contra de la existencia histórica de profeta apocalíptico galileo.
Un saludo
Escribe Nick Sarmiento Alvarado:
" defender la existencia mediante los huecos es una pesima defensa (nunca se podra decir que no existio), eso no es ciencia, asi cualquiera puede existir"
Es la típica falacia de Nick Sarmiento Alvarado. Parece un argumento razonable, pero en realidad es una excusa. ¿insinua un paralelismo entre el dios de los huecos vs ciencia y su pataleta del personaje de los huecos y la ciencia?
Para Nick, el maestro de la justicia de qumran es un personaje de los huecos. Eso lo dijo en otra ocasión literalmente.
Hillel será para el también un personaje de los huecos.
Shammai será también un personaje de los huecos.
Jesus hijo de Ananías será también un personaje de los huecos.
Y así suma y sigue.
No le queda otra. Todo aquel personaje que no esté atestiguado en más de una fuente independiente, para Nick no es más que un personaje de los huecos.
Pero eso no es científico, con mucho que se nos quiera presentar aquí como la panacea de la historia de personajes secundarios.
En realidad va de falacia en falacia. Su falacia más sonada, es la de que Piñero y Ehrman no son historiadores, de haberlo sabido antes, nunca se hubiese planteado la existencia de Jesús. Es decir, no le importa los argumentos que se aporten, sino el hecho de que no tienen el título de historiador colgado en el salón de casa.
Eso es una falacia en toda regla. Afortunadamente, historiadores como Liverani o Jaime Alvar tienen muy en cuenta, trabajos de no historiadores, especialistas en disciplinas afines o que ayudan al historiador, como los especialistas en crítica textual.
Bendita crítica textual, que se adelantó a la arqueología y contra esta, a asegurar, que los relatos de la Torá son en su mayoría historietas legendarias. Bueno, queda el argumento, de que los arqueólogos no son historiadores, ¿o como funciona esto?
Kevin Alvaro Eduardo Cecilia pero dime por que solo tres historiadores nombran a jesus pero una larga lista de ellos no ,pero para rematar su supuesta existencia dime por que estos tres historiadores son refutados?
Nick Sarmiento Alvarado Eduardo Cecilia te respondere a todo cuando tenga algo mas de tiempo, pero antes dejare claras 2 cosas, 1) de la imagen del post no has puesto nada, que curioso, tanta respuesta para no decir porque las fuentes primarias no lo mencionan, incluso Ehrman dice que no hay mencion. 2) de toda la respuesta no has puesto lo que demandamos aqui, demandamos pruebas y solo has puesto resultados de estudios a unos textos que no tienen historicidad. Y pruebas periciales no son pruebas empíricas. Y la petición de inexistencia es ilogica.
Eduardo Cecilia .
Kevin Alvaro:
Eduardo Cecilia pero dime por que solo tres historiadores nombran a jesus pero una larga lista de ellos no ,pero para rematar su supuesta existencia dime por que estos tres historiadores son refutados?
------------------------------------------------------------------------------------------
Perdona, existen más de tres historiadores que aceptan la existencia del galileo.
Ahora la falacia ya no es "no existen historiadores", ahora la falacia es "la mayoría de los historiadores niegan"?
"de la imagen del post no has puesto nada, que curioso, tanta respuesta para no decir porque las fuentes primarias no lo mencionan, incluso Ehrman dice que no hay mencion. 2) de toda la respuesta no has puesto lo que demandamos aqui, demandamos pruebasy solo has puesto resultados de estudios a unos textos que no tienen historicidad. Y pruebas periciales no son pruebas empiricas"
------------------------------------------------------------------------------------------
No es cierto. te he respondido a tu meme. Esos historiadores no mencionan a Jesús, porque Jesús fue un don nadie. No mencionan a Jesús ni a muchos otros personajes secundarios de la historia:
"Eduardo Cecilia ¿Cuantos personajes secundarios de la historia no sn mencionados por los historiadores?
13 de abril a la(s) 13:36 · Me gusta"
Facil de entender, no mencionan a Jesús, porque fue un don nadie, un loco judío apocalíptico más.
Quizás tu problema sea, que piensas, que un tipo que hizo tantos milagros, que andó sobre las aguas, que resucitaba muertos, que tenía miles de seguidores y bla bla bla... debía haber llamado la atención a los historiadores de la época.
El problema es, que ese es el cristo de la fe. El jesús histórico no hizo tales milagros, ni las masas le seguían, ni nada de nada.
Un simple judío, de una región despreciada, Galilea, fanático apocalíptico como muchos otros, anunciando la inminente instauración del reino de Yhwh, como lo hicieron y esperaron muchos otros judíos.
¿De veras nos quieres hacer creer, que un personajillo así, otro loco más, debió ser mencionado por los historiadores paganos?
Ya te dije, que no mencionan ni a Jesús, ni a muchos otros personajes judíos de la época. ¿Para que?
Si Jesús se hubiera alzado en armas contra el imperio, entonces si se le hubiera tenido en cuenta. Pero otro loco judío que se limitó a predicar su mensaje apocalíptico como muchos otros, ¿que les importaban a los historiadores paganos?
--------------------------------------------------------------------------------------
"Y pruebas periciales no son pruebas empiricas""
Parece que tengas algún problema de entendimiento de lo que lees. Ya te dije, que en historia no existen las pruebas empíricas, ni para Jesús ni para nadie, y menos para personajes secundarios de la historia antigua.
Así que en ese plan, descarta todo personaje de la historia.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Vuelves a citar a Ehrman, y de nuevo lo haces a medias. Cierto que Ehrman dice, que no hay documentos extrabíblicos (en realidad el texto flaviano lo pone en paréntesis, sin descartarlo por completo, pero eso solo lo puedes saber, si lees a Ehrman (Did jesus exists?, y no cuatro memes tendenciosos).
De nuevo ocultas, que ehrman defiende, que los propios evangelios contienen suficientes "pruebas" sobre una personaje histórico, que fue divinizado posteriormente por sus seguidores.
¿Necesitas que te cite de nuevo los libros de Ehrman?
Kevin Alvaro Eduardo Cecilia Galileo dejo escritos jesus por ende no dejo nada ni escritos y sus supuestos apostoles ni siquiera lo conocieron sus escritos son reconocidos como del siglo III y del siglo II no son en la misma fecha de la supuesta existencia de jesus,jesus solo es un mero personaje literario nada más ,y los historiadores que lo mencionan han sido refutados.
Nick Sarmiento Alvarado Fidencio Cruz Pruneda deja de hacer propaganda y ponme pruebas, ademas Eduardo y yo estamos hablando del jesus historico, no tiene nada que ver con tu jesus mitologico
Eduardo Cecilia Nick Sarmiento Alvarado No se que diferencia hay entre un inexistente sin pruebas, y un don nadie sin pruebas de su existencia
-------------------------------------------------------------------------
¿que clase exactamente de prueba quieres?
Ese es tu problema, que exiges en referencia a Jesús unas pruebas, que no exiges para otros personajes.
Los evangelios contienen suficientes pruebas, para poder rastrear al personaje histórico que se esconde tras el mito cristiano. Ya se te ha explicado no se cuantas veces, los criterios de historicidad que se usan para determinar, que de los relatos bíblicos pertenecen al Jesús histórico, y que no. Algo parecido, que se hce con muchos otros personajes de la antigüedad. Que tu no quieras reconocer esas pruebas, ese es tu problema.
De la misma forma no reconozcas pues la existencia de Salomón, ni la de Hillel, ni la de Shammai, ni la del Maestro de Justicia de Qumran. No hay nada fuera del relato bíblico acerca de salomón. Pero vaya, no es eso lo que piensas quizás la mayoría de los historiadores, al menos sobre Salomón.
Tu pides pruebas empíricas, y en historia ese tipo de pruebas no existen, al menos para personajes de la antigüedad.
"Kevin Alvaro Eduardo Cecilia Galileo dejo escritos jesus por ende no dejo nada ni escritos y sus supuestos apostoles ni siquiera lo conocieron sus escritos son reconocidos como del siglo III y del siglo II no son en la misma fecha de la supuesta existencia de jesus,jesus solo es un mero personaje literario nada más ,y los historiadores que lo mencionan han sido refutados.
23 horas · Me gusta · 1
Kevin Alvaro Ademas Eduardo Cecilia hasta los evangelios son contradictorios demasiados contradictorios .
23 horas · Me gusta · 1"
-------------------------------------------------------------------------------------------
Bueno, y yo te digo, que quienes han sido refutados, son los negacionistas.
¿Y ahora que?
----------------------------------------------------------------------------------------
Así no se puede llevar un debate. Si dices que han sido refutados, debes de aportar argumentos de esos refutadores.
Y yo aporto los argumentos en contra de esos refutadores, y veamos, que es más razonable, menos lioso, que explica mejor los relatos.
---------------------------------------------------------------------------------------
En cuanto a tu segunda observación:
"hasta los evangelios son contradictorios demasiados contradictorios ."
Bingo!!!
Precisamente una causa de esas contradicciones es el hecho, de que el Jesús histórico es diametramente opuesto al cristo de la fe.
Es por ello que leemos en los evangelios, que jesús nació de una virgen, a la cual un angel se le apareció pomposamente, y por otro lado leemos en los evangelios, que la madre de jesús tomó a este por loco, cuando empezó a predicar acerca del reino de dios.
¿que pasa, que a maría se le olvidó el anuncio del angel (su hijo sería el salvador)? ¿se le olvidó que su hijo fue concebido milagrosamente? ¿Se le olvidó, como magos de oriente fueron a visitar al rey de los judíos?
Nada de eso. Simplemente, un relato pertenece al mito cristológico (el niño nacido de una virgen llamado a ser rey), y el otro es el predicador itinerante de galilea (ese a cual su madre y hermanos le toman por loco).
Nick Sarmiento Alvarado Fidencio Cruz Pruneda pues que pesimo es tu nivel de debate entonces, si dices que hay pruebas y no presentas ninguna "en un debate" es para reirse de ti, y no digo esto para que te afecte, si a fin de cuentas para mi solo eres uno mas que no pone pruebas, de los miles que he pedido pruebas y no me han dado nada, tu eres uno mas ¿porque crees que voy a preocuparme en decirte cosas que te afectan? Jaja lo que escribo es para los demas, los que leen esto y no escriben porque quieren leer a los que saben, y a ellos les digo que (por el momento) tu eres uno mas del monton de esos que no dan ninguna prueba de lo que dicen, y listo, por mi puedes seguir asi porque me facilitas la tarea de escribir cosas para el resto jaja te lo repito otra vez, yo ya busque y no encontre nada, y te pregunte antes ¿donde busco? Y no me respondiste. Te hago preguntas retoricas porque ya se que no me vas a poner pruebas, es asi de simple. (mi respuesta a) Eduardo Cecilia vamos por partes, la afirmacion sin pruebas es magufada, y te centras en decir "no puedes decir que no existio" lo cual es de magufos, de defensores de los huecos. Notese la diferencia entre "aqui hay unas pruebas, por ende existio" y "no tengo pruebas pero no puedes decir que no existio" ¿que argumento tiene mas calidad? ¿No es inteligente pedir pruebas periciales?. Luego dices "en historia no hay prueba alguna empirica" y nadie te pidio ninguna, te pedi prueba pericial, la mas parecida es la arqueologica y de estas no hay ninguna que pruebe a jesus.
Encima estamos de acuerdo en esto: "los primeros cristianos no tenían escrúpulos a la hora de falsificar la supuesta palabra de Dios" entonces si los evangelios se consideran palabra de dios y pudieron ser perfectamente falsificados ¿porque pensar que tienen historicidad? ¿y que personaje se defiende en un texto sin historicidad? Ninguno.
Luego dices que los que escribieron los evangelios utilizaron "tradicion escrita y/oral", de acuerdo porque la tradición no es historia, por tradicion se puede escribir cualquier cosa, no tendra historicidad y repito que no se puede leer un texto sin historicidad y luego decir "encontre a alguien real" ¿en base a que? Al texto sin historicidad, jaja ¿que clase de logica es esa?. Primero el texto debe tener historicidad, despues debe haber pruebas que corroboren que tiene historicidad y despues ya veremos quien existio y quien no, las novelas historicas no tienen historicidad.
Incluso Piñero nos dice que estan impregnados de propaganda en cada pagina ¿que personaje podemos sacar de un texto asi? A si, un personaje de los huecos, un "no necesita pruebas para haber existido" y asi miles y miles de personas que no sabemos que existieron ¿se puede decir que existio un tipo solo por darle el beneficio de la duda? Si ¿eso es cientifico? No. Porque asi cualquiera puede haber existido y ser "historico". Eso es apelar a los huecos, y es una defensa pesima y sin calidad, solo con decir "no puedes decir que no existio" no defiendes nada, mejor no se empieza a defender este caso.
Ni un cientifico ni historiador pueden pronunciar mucho de lo que nisiquiera es historia, es como decirle que haga una monografia de la no historicidad del genio de aladino, no lo va a hacer por obvias razones ¿porque pensar que si va a hacerlo con jesus sin ser historico? La inutil defensa de los huecos sigue alli y la peticion de inexistencia es ilogica, no responderla es lo mas logico, pensar que la no respuesta es un "si puede ser" es fruto de la ignorancia.
Seguimos pidiendo pruebas y solo nos dicen que "no podemos descartar a alguien sin pruebas" y bueno, ¿en que se diferencia de una persona que no existio? ¿En que no se escribieron magufadas? primero pruebas y despues preguntas. Y ojo, no se ha dicho que ciertos eruditos sean magufos, solo que para ciertos casos hicieron alguna que otra magufada, una de ellas es "dar por sentado la existencia de alguien sin pruebas", se dedicaron a ver las mentiras en los textos para ver que habia de verdad, pero de todos modos tiene que haber una prueba previa para ver que lo menos falso del texto tenia historicidad, sin pruebas no tiene historicidad y se queda al nivel de novela historica, y no tiene sentido decir que sobre un personaje de novela historica "no puedes decir que no existio, era un don nadie".
Otra magufada es "de un texto carente de historicidad sacar un personaje real sin pruebas" pero si no tiene historicidad ¿que pruebas tienes de las conclusiones? entonces hazle critica textual tambien a las mil y una noches, y al coran, etc. Total si no le das importancia a la historicidad del texto, de una mentira se puede concluir cualquier cosa. Las tradiciones no tienen historicidad, aunque sean orales o escritas, y repetidas por millones de personas, siguen sin tener historicidad. Y aun me acuerdo cuando le escribi retoricamente a Piñero sobre nazareth, y me dijo que era mas probable que existiera en el siglo I por el conflicto que creo con Belen y no dijeron "Jesus de Belen", entonces si no pinta nada y es mencionada... Entonces es mas probable que existiera. Esto es una magufada de principio a fin, primero porque no me dijo que hay pruebas arqueologicas, que es lo primero que debio decirme, pero estas no ayudan en nada porque no demuestran ninguna ciudad sino una especie de cementerio grande con 4 matados que vivian por alli, y segundo que se basa en un texto sin historicidad para decir eso, y tercero se basa en el conflicto con el nacimiento en Belen (dicho por el texto sin historicidad) entonces ¿que quieres que piense? ¿Tengo que estar de acuerdo con esta magufada? Y eso que Piñero me cae bien, pero no voy a hacerle caso a todo lo que dice porque no me parece cientifico. Iker Jimenez tambien trabaja con lo que no le encaja y hace preguntas ¿demuestra algo? No.
Luego los magister dixit que me pones de historiadores no ayudan en nada, para resolver el caso es preciso saber sus procedimientos que usan para defender a jesus y luego veremos si son cientificos, para eso necesitan pruebas periciales, ya que sin pruebas ¿que tiene de cientifica la conclusion?.
Tu y yo estamos de acuerdo en que los evangelios NO son biografias, que son propaganda apologeta, que no tienen historicidad, que usan conceptos literarios, que son anonimos etc. Y yo no estoy de acuerdo con Pujol, lo que si me parece correcto es que hay jeroglificos que mencionan anecdotas sobrenaturales de varios faraones y coinciden con momentos de los evangelios, como por ejemplo la ascencion al cielo, que son reyes celestiales, que los bautizaron, que son hijos de dioses, que fueron ungidos, que hablan con sus padres dioses, a la madre de Amenophis III le anunciarion que iba a quedarse embarazada y que su hijo iba a ser un gran rey, etc. Osea que aunque Pujol no tenga razon pues tenemos algunos datos objetivos para sacar nuestras propias conxlusiones. Y la relacion causa-efecto es cuando sabiendo que son novelas historicas le sacas un personaje historico ¿porque? ¿En base a que?.
Bueno, realmente no tengo una conclusion sino varias, porque de los que han investigado el tema mas a fondo no se ponen 100% de acuerdo, excepto en que jesus es mas inventado que real, y uno de los principales problemas es que los defensores del jesus historico defienden a un jesus de los huecos, esto no es una comparacion con dios, sino que el procedimiento es el mismo, dios estaba claro hasta que se explico la naturaleza, despues dios estaba claro hasta que viajamos al espacio, despues dios estaba claro hasta que mandaron el Hubble, despues dios estaba claro hasta que el inicio del universo se argumento con el big bang, dios estaba claro hasta que se demostro el boson de Higgs, etc. Y a pesar de todos esos huecos rellenados AUN mencionan otros huecos para decir que dios esta por alli. Pues con el jesus de los huecos pasa lo mismo, se investigo y poco a poco fue perdiendo grandeza, fue perdiendo historicidad, se separo el jesus historico del mitologico, y despues se confirmo que "no hay mención" ¿que hueco le queda ahora? Pues conjeturas y pesimas defensas al estilo "no se puede decir que no existio" "que no tenga mencion no afecta en nada porque hay otros personajes no mencionados" "no se necesita mencion porque era un don nadie" y listo, no tiene ciencia, que distinto seria que dijeran "aqui estan las pruebas". Las extrapolaciones son defensas ilogicas, luego otros ignorantes dicen "entonces preparate a descartar muchos personajes historicos" no, preparate tu a estudiar sus pruebas.
Y por cierto, si lei los evangelios de marcos y de lucas, en ambos encontres logicas nefastas, incongruencias, gente movida por interes, enseñanzas copiadas de otros, contradicciones, etc. Y listo, un personaje construido en base a unos datos de cartas de Saulo de Tarso, que encima OMITEN datos importantes, y mas parece un personaje inventado por Saulo, y encima el mismo Saulo cuenta que lo acusaron de mentiroso en sus halagos a jesus y exagerador de las cualidades de jesus, entonces pregunto despues de que alguien lea los evangelios ¿donde estan esos halagos y exageraciones? No se detectan porque ya de por si los evangelios estan escritos dando por sentado que esos halagos y exageraciones eran la realidad de lo que ocurrio ¿que historicidad tiene un texto asi?. Encima Saulo al ser de la milicia romana pudo perfectamente estar en contacto con la teologia mitraica y esta creia tambien en un sacrificio muy importante, salvacion por sangre derramada, conversacion con dioses y ascension al cielo. Nada nuevo en esa epoca en cuanto a sincretismo.
Otro alegato es "tuvieron muchas tradiciones y con ellas escribieron los evangelios, por lo tanto jesus existio" esto tambien es una pesima defensa, asi pudo existir Adan, Moises, Manco Capac, Prometeo, Krishna, etc etc. Defender la historicidad por la gran cantidad de tradiciones es falacia ad populum y encima falacia ad antiquitatem, lo que sabemos es que por mucho que se repita una mentira, esta no se vuelve verdad, por eso pedimos pruebas periciales.
Y no soy un ateo de aldea, solo pido que el jesus historico sea probado como debe de ser, no con huecos ni con preguntas al estilo Iker, porque asi cualquiera puede existir, con esas pesimas defensas.
Todo el resto de salomon es una falacia del pez rojo y encima falacia de extrapolacion, porque el tema es jesus y encima no se puede comparar un personaje con otro, mas bien me ayuda porque salomon tampoco tiene ninguna mencion extrabiblica, y me ayuda con lo que dice Gonzalo Puente, que la biblia se reajusta y se completa para las necesidades de la teocracia, esto mismo pienso de los evangelios, son el complemento para algunas cartas paulinas para reafirmar lo que Saulo mentia y exageraba. Es decir: textos mandados a hacer, sin historicidad, con fallos hasta en geografia, sin historicidad no hay personaje que valga. Porque tambien puedo poner ejemplos de fundadores de religiones que se inventaron sucesos y personajes y asi ser lideres religiosos, y que porque unos ignorantes escriban unos textos contradictorios no hacen que los sucesos inventados sean historicos.
No se que diferencia hay entre un inexistente sin pruebas, y un don nadie sin pruebas de su existencia. Saludos
(pensamientos finales) El texto de josefo si tiene un problema y es: el capitulo 20.9.1 que mencionas, si esta acusada de interpolacion tambien,
algunos autores como Fernando de Conde Torrens ademas de sostener que todo el texto es una interpolación, ademas añaden
como prueba la existencia de varias firmas que realiza el falsificador (que seria Eusebio), que se encuentran en textos
en griego y que incluso traduciendolos se puede apreciar. Veamos algunas cosas bonitas de Josefo, 1) escribe "la guerra
de los judios" por el año 75 y NO menciona ni a jesus, ni a juan el bautista, sino que los menciona 20 años mas tarde.
2) Josefo escribio 30 volumenes alabando y describiendo en todo a los judios, y no menciona a jesus nunca, y de repente
despues de odiar a varios pseudo mesias, despues de todo lo escrito recien menciona a jesus. 3) josefo escribe mas sobre
juan el bautista que sobre jesus 4) josefo escribe sobre un "censo de impuestos" el cual desmiente el "empadronamiento"
que dice Lucas 5) josefo nunca menciona la matanza de los recien nacidos, que se supone que era algo impactante. 6) Josefo
dijo que el mesias es Vespasiano. 7) Josefo dijo que la ciudad de Masada era de marmol, y no existe ni una roca de marmol
en Masada 8) Origenes decia que Josefo no creia que jesus fuese el mesias. 9) Irineo dice que jesus fue crucificado entre
los años 41 al 54 y Josefo dice que fue en los años 14 al 37 10) Josefo no menciona a la religion cristiana ni mesianica,
ni a Maria, ni a Pablo.
Bueno, parece que nunca tampoco nos vamos a poner de acuerdo en la independencia de los evangelios, para ti lo son por sus
fechas diferentes de redacción y sus diferentes autores, lo que no ves es que salieron del mismo grupo de creyentes, y encima
salieron despues de las cartas y enseñanzas de pablo, osea hay que ser ciego para no darse cuenta de que son posteriores,
porque Pablo mismo dice que sus amigos lo juzgan por inventar cosas y mas cosas, en romanos 3:8 tambien puedes ver que
es capaz de hacer otras cosas por convencer a la gente, definitivamente era un fanatico, de eso estoy seguro, yo pensaria que
los evangelios fueran mas independientes si es que alguno contradijera alguna de "las mentiras y exageraciones de pablo"
pero ninguno lo hace ¿entonces que fue primero el huevo o la gallina? si pablo exageraba, porque no podemos distinguir sus
exageraciones y mentiras en ningun evangelio? si total "son independientes de pablo" y el mismo pablo dice que esta
exagerando ¿donde estan escritas pues?.
Un tal Papias, que menciona un evangelio, que no es Juan, lo menciona 35 años despues de tenerlos todos a mano ¿te parecen pocos años? osea que un evangelio es tan
espectacular que ¿no puede escribirse en menos de 35 años?
uno de los padres de la iglesia
llamado Ignacio, que queria convencer a todos de que jesus fue hijo de Maria y muerto por Pilatos, no menciona en ningun momento ningun evangelio, y en los años 90 dc ya escribia sus obras religiosas, que curioso que Clemente de Roma tampoco menciona ningun evangelio en sus obras y Policarpo tampoco ¿porque? si la mejor prueba de lo que estaban escribiendo serian los evangelios. El padre Eusebio alrededor del 130 dc reporto que un obispo llamado Papias menciono 2 partes de Mateo, y no lo llamaba Mateo, lo llama "dichos del señor en hebreo".
Recien con Justino Martir podemos apreciar versiculos claros de los evangelios, pero los llama "memorias de los apostoles" y lo escribe entre el 150 y 160 dc. Te pregunto Fidencio, si los evangelios son tan tempranos ¿porque nadie habla de ellos hasta tan tarde? y encima te estoy hablando de los padres de la iglesia, los sabelotodo de aquel entonces. Algo parecido se puede decir del libro de "hechos", hasta el año 170 dc no le hacen ninguna referencia los padres de la iglesia.
Entradas
No hay comentarios :
Publicar un comentario