11 de septiembre de 2015

Debate sobre porque dios permite el mal (México VS Perú)


Este debate se produjo en la pagina de wordpress: fides et ratio mx donde los chicos de esa pagina publicaron el tema sobre si dios creo el mal, entre el 2 de Agosto al 13 de Septiembre del 2015. Advierto que este es un debate informal, pero vale la pena. Ellos son de México.



Mi primera opinión: :v que pasa? ¿El mal natural no es un mal? :v osea que si me enfermo, un terremoto me destruye la casa, un tornado me mande a volar ¿no son males permitidos por tu dios? :v no sabia que un tornado natural era mas potente que la omnipotencia de tu dios :v

Primer comentario de los de fides et ratio mx: Generalmente no contestamos comentarios de trolls pero si corriges tu forma de redactar y eres serio vamos a contestarte.
El mal natural no es un mal si eres ateo, los fenómenos naturales no cargan con un peso moral. Un sismo en un lugar deshabitado no es un mal. Se le considera como tal cuando afecta a personas, pero de nuevo, un naturalista no tiene base para afirmar que los desastres naturales son malos objetivamente. Tal vez un tsunami sea malo para ti pero no para la vida marina ya que dicho fenómeno podría traer beneficios a los animales acuáticos. Para el naturalista el “mal natural” no debería ser otra cosa mas que eventos naturales necesarios dentro del funcionamiento del mundo regido por las leyes físicas que tenemos; un tornado, un sismo, un tsunami, un hurcan, etc… son fenómenos que se dan al tener las leyes físicas que rigen al universo y en particular a nuestro planeta. Incluso para el teísta el mal natural es eso nada más. A veces tenemos el infortunio de estar en el momento y lugar equivodados, pero así es como funciona este mundo.
Ahora, dentro del Cristianismo el mal natural sí existe y en la nota no estamos diciendo que no sea un mal. Incluso en la Escritura se ve que Dios utiliza fenómenos naturales para traer juicio sobre las personas. Para los creyentes Dios tiene razones suficientes para permitir el mal natural así como el mal moral por un tiempo, eso no signifca que no pueda o que en el futuro no los detenga, lo único que significa es que Dios es una persona y como tal tiene sus motivos para permitir que el mundo tome cierto camino por un tiempo.
Tú mismo, en tu pregunta notas la diferencia; primero cuestionas si Dios PERMITE y luego supones que un tornado es más poderoso en forma de burla. ¿Dios permite?, sí, eso es diferente a no poder hacer nada al respecto. Sé serio.

Mi primer comentario: Vamos a ver, el mal natural sigue siendo un mal aunque no afecte a nadie, eticamente hablando, peor aun si afecta a personas y las hace sufrir… luego me dices que tu dios SI permite ese sufrimiento, es decir que suponer su omnibenevolencia es mucho suponer, por no decir que quedaria descartada y por ende su supuesta perfeccion tambien. En resumen, si tu dios permite que un huracan provoque la muerte de una persona que quieres mucho, entonces no es bueno. Ahora quizas me digas “es justo” y tuvo que matar a alguien, eso no es justicia divina, esa es humana (y de la antigua), si un dios arregla las cosas matando ¿que tiene de dios? no se, parece que nada. ¿un dios sin opciones? increible. Luego al compañero le dices que desde el ateismo no hay mal ni moral ni natural, esto es nefasto, el ateismo esta de la mano con la ETICA, asi que si asesinar a alguien es antietico, entonces esta mal. Y la diferencia esta en que la ETICA es racional, NO DEPENDE de ninguna religion ni costumbre antigua, si algo eticamente es malo para una persona o grupo de personas, pues para los ateos (la gran mayoria) eso significa que es malo. Por ende decir que tu dios fue autor de la moral (ojo que nunca dicen etica) es un non sequitur, una peticion de principio porque no has demostrado a dios, etc. De que haya ETICA no se sigue que un dios exista.

Segundo comentario de los de fides et ratio mx: Un fenómeno natural que no afecta a nadie no puede ser malo per se. ¿Qué tiene de malo un huracán pegando es costas deshabitadas? Nada porque es algo natural, algo que científicamente se espera que pase y que debe pasar en nuestro planeta, de hecho los huracanes tienen la función de regularizar la temperatura en las regiones de la tierra, entre otras cosas. Ahora, en mi cosmovisión no es que Dios permita el mal natural porque sí, lo que pasa es que se deja que la naturaleza siga su curso y nosotros estamos informados de que calamidades naturales pueden ocurrir porque eso nos lo deja saber la ciencia. Si Dios crea un patrón natural, ciclos, temporadas, en fin, un funcionamiento natural, lo hace para tener un propósito en la tierra y no deberíamos esperar que lo cancele o lo levante en ciertas zonas solo porque están habitadas o porque comprometa el bienestar de algunas especies. A esto añádele que muchos desastres naturales en nuestros tiempos ocurren porque nosotros mismos hemos dado pie a eso abusando de nuestro planeta.
Regresando al tema del mal y del ateísmo. Dentro del ateísmo no existe tal cosa como el mal objetivo. Lo que existe son contratos sociales en donde los individuos que se apegan a él lo hacen para obtener beneficios de otros y de la sociedad en que se vive. Es lo que hace que la sociedad funcione, fuera de ello, aquellas conductas que benefician pueden no ser buenas objetivamente y aquellas que dañan a unos cuantos tampoco son malas per se. Aquellos sujetos que deciden romper el contrato y dañar a otros realmente están actuando fuera de él siguiendo su propios estándares e intereses pero nada dice que están haciendo un mal, están rompiendo un acuerdo intersubjetivo que bien puede acarrear una penalización dentro de esa misma sociedad pero también puede dar pie a la formación de otro en un futuro, o dichas acciones ‘prohibidas’ en una sociedad pueden no serlo en otra. Se vive en un relativismo en donde ni bien ni mal per se existen, solo modos o estilos de vida en sociedad que resultan llevaderos y que por esto son preferibles. Tú mismo pareces admitir esto:
// si algo eticamente es malo para una persona o grupo de personas, pues para los ateos (la gran mayoria) eso significa que es malo.//
Sí, es algo malo intersubjetivamente, porque así se ha establecido dentro de esa sociedad o donde así lo ha dispuesto la mayoría pero no pasa de ahí, en otra cultura o en otro tiempo eso no es necesariamente el caso.
//Por ende decir que tu dios fue autor de la moral (ojo que nunca dicen etica) es un non sequitur, una peticion de principio porque no has demostrado a dios, etc. De que haya ETICA no se sigue que un dios exista.//
Pero yo no he dicho eso, en esta entrada explico si es verdad que Dios haya creado el mal a partir de los tres textos más comunes que los críticos citan, ellos ya presuponen la existencia de Dios, aquí tú estás atacando un muñeco de paja. Primero para que haya ética debe haber moral puesto que el objeto de estudio de la ética es la moral, esta puede ser objetiva o subjetiva y para poder ver si la moral es objetiva o subjetiva tenemos que indagar más profundo.
Para finalizar, la ética se encarga del estudio de los códigos morales y estudia sus justificaciones racionales pero regresamos a lo mismo; que uno llegue a la conclusión de que es racional no dañar a otros no significa que no dañar a otro sea moralmente y objetivamente bueno. La racionalidad es una condición necesaria pero no suficiente para establecer qué puede ser bueno o malo objetivamente.

Mi segundo comentario: Falso, un fenómeno natural por el simple hecho de producir un desorden en el ambiente ya es malo, no hace falta que alguien se queje para evaluar el mal que provoca. Un desastre por muy natural que sea sigue siendo un mal. Si, tienen la función de regularizar, pero creo que lo normal en un diseñador es regularizar sin poner en peligro a nada ni nadie, sino no se que tiene de diseñador.
Tu dices: “nosotros estamos informados de que calamidades naturales pueden ocurrir” Si, ESO AHORA, ANTES NO, toda la vida de hace millones de años no tenia ningun aviso, incluyendo el homo sapiens de 4 millones de años. dices “no deberiamos esperar que lo cancele” ¿porque no? se supone que es omnipotente, puede cancelar cualquier evento que va a ocurrir, ademas podria haber previsto que en ciertos sitios iban a haber personas, podria haberlas conducido a otro lado en ves de dejarlas morir. Disculpa, la etica responde mejor cuales cosas son buenas o malas que las religiones, aunque al final sea relativa porque todo es relativo, pero dentro de la logica de la superviviencia y el bienestar social entonces responde logicamente. De hecho para las religiones caen en el absurdo de pensar que el “bien objetivo” es lo que un dios dice que esta bien… produciendo asi un caos en ignorancia y guerras por el poder para ver quien es el que engaña a los demas diciendo que es lo que “un dios dijo”, de hecho es lo que ha pasado en los ultimos 4000 años, y la conclusion es que ese “bien objetivo” es relativo a la cultura, mas alla no sirve ni esta vigente ni es aceptado, por ende sigue siendo una moral subjetiva… y no me pongas el nefasto ejemplo de las matematicas porque ya esta refutado por ser una analogia falsa.
No lo dices, pero lo dejas entender por seguir el argumento de la moral, si hay mal entonces hay moral objetiva y por ende hay dios, no es un muñeco de paja, me adelanto a lo que supongo vas a decir… o sino dime ¿que condición suficiente debe haber para establecer que es bueno y que es malo objetivamente? respondeme esto y el chiste se contara solo

Tercer comentario de los de fides et ratio mx: Me temo que te equivocas, un fenómeno natural no tiene ninguna carga moral, esa se la damos nosotros. Y menos puede ser malo cuando tienen funciones que cumplir dentro del entorno o son el resultado de distintas fuerzas físicas interactuando. Puedes preguntarle a cualquier geólogo o meteorólogo si estos fenómenos son malos o buenos, tal vez te diga que tiene un poco de ambos o te contestará que en ese aspecto son indiferentes; simplemente cumplen con una función o son consecuencias de otras fuerzas físicas interactuando. De hecho un Tornado (o cualquier otro fenómeno) no produce un desorden en el ambiente, son parte del ambiente. El ‘desorden’ se produce cuando algo que no es parte de ese ambiente entra y actúa sobre él, pero para que eso ocurra deben actuar fuerzas externas que antes no estaban presentes. De hecho el ambiente que hoy tenemos es el resultado de millones de años y un sin número de cataclismos en distintas eras geológicas por las cuales ha pasado nuestro planeta. No veo de qué forma racional puedas decir que los fenómenos naturales son malos si esos mismos fenómenos naturales (e incluso peores) han moldeado a la tierra que tenemos y disfrutamos hoy en día. No estás siendo racional y no estás mirando el panorama entero, porque no puedes decir objetivamente que los fenómenos naturales del pasado fueron buenos ya que gracias a ellos tienes la ciudad en donde vives, con el clima que te gusta, con los paisajes, las playas, etc., pero que los fenómenos naturales del presente y del futuro son malos porque modifican tu entorno y afectan tu forma de vida y la de los demás, ahí tienes un doble estándar.
//Si, tienen la función de regularizar, pero creo que lo normal en un diseñador es regularizar sin poner en peligro a nada ni nadie, sino no se que tiene de diseñador.//
Exactamente, por eso, si eso lo aplicamos a Dios (y si Dios existe y es el diseñador), vemos que nos dio la capacidad de descubrir el entorno, ver y saber que podemos estar en peligro y de ese modo podemos evitarlo. La gran mayoría de fenómenos naturales son predecibles a un grado de confiabilidad enorme.
No importa que los seres del pasado no estuviesen informados, de todos modos eso es algo que no lo sabes con seguridad, pienso que la capacidad del ser humano de observar siempre le ha permitido sobrevivir y es por eso que como especie hemos triunfado.
No, no deberíamos esperar que lo cancele aunque sea omnipotente, ¿por qué? Porque desde un inicio decidió crear la tierra de la forma que es. Si lo piensas un poco es absurdo que yo cree algo con cierto mecanismo y a cada rato yo intervenga y no deje que ese mecanismo trabaje sin interrupción. Aquí la omnipotencia tiene poco o nada que ver SI Dios decidió crear el planeta de una forma que le permita desarrollarse tal cual es hoy en día.
No, me da la impresión que tú contrapones a la moral con la ética, lo cual me resulta confuso. La ética es simplemente el estudio de la moral como ya te dije en mi comentario anterior. Este punto ya te lo expliqué, puedes volver a leerlo si gustas.
Ahora, el que haya diversas religiones afirmando su código moral como objetivo porque viene de X dios o el que haya diversas culturas con diversos códigos morales, no quiere decir que la moral sea subjetiva o relativa. Te pongo un ejemplo: Para la realidad hay diversas cosmovisiones. Unos dicen que el mundo es una idea (idealismo, solipsismo), otros dicen que el mundo existe independientemente de observadores (realismo, materialismo) PERO; el que haya distintas cosmovisiones de la realidad no quiere decir que la realidad no exista objetivamente. Espero que entiendas ese punto; lo que ves a tu alrededor existe sin importar si tú seas solipsista o realista o X o Y o Z… Algo parecido pasa con la moral objetiva, esta puede existir incluso cuando haya distintas opiniones o códigos morales. Pero bueno, este ya es otro tema y espero que por el momento lo dejes por la paz, no es el lugar para tratarlo.
En respuesta a tu último párrafo, NO, no estoy yéndome a ese camino para hablar del argumento moral, ese no es el tema de la entrada y no pretendo hablar de él aquí por esa misma razón. Si he resuelto tus dudas, nos vemos en otra ocasión, saludos.


Mi tercer comentario: En fin, das respuestas mas ateas que yo jajaja se supone que estoy criticando al dios de los judios y me dices que le pregunte a un geologo si un terremoto es malo, obviamente estare de acuerdo con un geologo, pero no estare de acuerdo con un creyente que dice que dios es bueno a pesar de PERMITIR SIN HACER NADA de que ese terremoto se produzca, lo cual no tiene sentido, o es bueno o es complice, y la mayoria pensamos que es complice (si es que existiera) por ende no podria ser bueno. Entonces preguntaria ¿que diferencia hay entre un dios inexistente y un dios que permite el mal (incluyendo el mal natural) sin hacer nada? por lo visto no hay diferencia, entonces ¿como se sabe que existe y es bueno?. Tu dices "un tornado es parte del ambiente" ¿entonces debemos creer en un dios que diseña ambientes destructivos? ¿que tiene de bondadoso dicho dios? por lo visto, nada. Tambien admites los cataclismos ¿un diseñador necesita eso para diseñar? tienes mas fe que yo jajaja osea que de los cataclismos ¿se sigue que existe tu dios? increible. ¿Disfrutar de la tierra? ¿ese disfrute es objetivo para ti? que absurdo, hay bienestar solo en zonas habitables, pero la mayoria de la tierra es INHABITABLE, anda a disfrutar al desierto del sahara o al polo sur o al monte everest, veras como disfrutas de la tierra. ¿como que tengo doble standar? osea que el tsunami que mato tanta gente en Japon y que tu dios no hizo nada ¿es amoral? ¿entonces para que sirve un dios si no hace nada alli? algunos dijeron que aplico justicia ¿que sabran ellos de justicia? nada, estan obsoletos, de nuevo se veria un dios sin opciones como si tuviera las manos atadas, o simplemente un dios inexistente. Tu dices "la gran mayoria", nefasto, primero que nada te repito que antiguamente no habia ciencia, segundo que aun en estos dias con toda la tecnologia existente puede morir gente y animales en general por una catastrofe natural, no hay excusa para un ser omnipotente y omnibenevolente ¿donde queda su poder y bondad? y repito ¿en que se diferencia de un ser inexistente?.
"siempre le ha permitido sobrevivir" Si, escapando solo por sus propios medios y dejando muertos en el camino, ¿entonces cual es la diferencia entre dios existe y dios no existe? Incluso en africa el homo sapiens estubo a punto de extinguirse.  "decidió crear la tierra de la forma que es" un diseño muy imperfecto entonces, y eso implica un diseñador muy imperfecto tambien, o simplemente una tierra sin diseñador.
Si, la realidad existe, es material, la moral no es material ¿como se sabe que existe? ¿o solo es una inferencia idealista?. En resumen, decir que un dios es bueno a pesar de todo lo que se ve, o decir que no es complice del mal, es mucho decir, realmente no has resuelto esta cuestion mas alla de tus subjetividades y el sesgo de confirmación (mi dios existe, y despues encontrare las respuestas a la oposición).

Cuarto comentario de los de fides et ratio mx: No te estoy dando respuestas ateas, te estoy dando respuestas racionales. Un geólogo te dará una respuesta racional (en el mejor de los casos) diciendo que los fenómenos naturales simplemente juegan un papel importante en la remodelación de la tierra y eso no es ni bueno ni malo en sí mismo, es parte de un proceso natural. Si admites que estarías de acuerdo con un geólogo, entonces también estás admitiendo ya que los fenómenos naturales no tienen una carga moral per se. Ahora puedo decir que ya has cambiado tu discurso inicial.
Regresamos a lo mismo; los creyentes como yo no pensamos que Dios ‘permita sin hacer nada’, esa es una afirmación gratuita por parte de muchos ateos. Yo pienso que Dios permite sin embargo hará algo en el futuro y eso lo creo en base a la escritura. Cuando tú afirmas que Dios permite sin hacer nada estás presumiendo saber que de hecho no hará nada nunca y que solo permite, pero eso no es más que una creencia tuya que no parece tener justificación.
Como manejé desde un principio, Si Dios crea este planeta con fenómenos naturales que tienen una función específica, no podemos esperar bajo ningún argumento que él esté interviniendo a cada rato deteniendo el curso que él mismo ha dispuesto para los fenómenos en la tierra. Estaría bien que investigaras las funciones de un tornado o de un simple rayo y qué pasaría si estos eventos no ocurrieran, porque al parecer no sabes qué función tienen y por eso crees que son eventos malos.
Preguntas si un diseñador necesita cataclismos para diseñar, yo te respondo que tal vez no, pero aquí entra en juego la preferencia del diseñador. Directamente no hay forma de que se diga que porque hay cataclismos entonces Dios es malo, eso sin mencionar que el concepto de un ‘Dios Malo’ es lógicamente incoherente, es más, si concedemos que en realidad fuimos creados por un ser malo quien diseñó mal y quien nos ha puesto a merced de fenómenos naturales malos, entonces se seguirían implicaciones peores para tu caso, porque esto sugeriría que de todos modos un ser que es bueno existe; pueda ser que este ser bueno no nos haya creado pero existe porque tenemos a un ser malo y la maldad por sí sola no puede existir. Antes de que exista el mal, necesariamente debe existir el bien.
Y no, disfrutar de algo es totalmente una experiencia subjetiva, pero está más que visto que disfrutamos mucho de nuestro planeta incluso de esos lugares que has calificado como inhabitables. ¿A caso el hombre no hace deporte extremo?, ¿no hace rallies en los desiertos?, ¿no ha subido al Everest?, ¿no ha ido a los polos de la tierra solo por la adrenalina o simplemente a estudiar las condiciones de esos ambientes o a admirar los paisajes?. Incluso el hombre ha disfrutado de la belleza de los cataclismos como erupciones volcánicas y tsunamis. Todo eso está más que visto aunque te resulte contradictorio.
Y sí, tienes un doble estándar al decir que X tsunami fue malo, pero no dices nada de los tsunamis y de más fenómenos que dieron pie a la existencia del lugar en donde ahora vives. Pienso que tienes que ser más racional. Veo que para ti el mal existe puesto que no dejas de señalarlo en los desastres naturales pero lo que debes hacer es reflexionar sobre cuál realmente es tu base para afirmar la existencia objetiva de ese mal ya que como ateo no veo que tengas ninguna. Yo podría plantearte el supuesto de que soy ateo y que yo disfruto de los tsunamis y ver cómo la gente muere o que tal cosa me es indiferente, podría decirte que soy nihilista producto de mi ateísmo y que todas esas cosas que has señalado como malas en realidad no lo son y pienso que podría armar un caso con más sentido que el tuyo, repito, desde el ateísmo.
Al final preguntas si la moral existe, pues échale un vistazo a tu exposición, tal parece que para ti la moral sí existe, no dejas de juzgar la poca calidad moral de Dios al permitir desastres, por eso te digo que tu caso es poco consistente. Si para ti la moral es subjetiva no veo por qué te quejas tanto de todo este asunto y del Dios relajado moralmente. Pienso que deberías reevaluar tu posición respecto a la moral eso por un lado y por el otro darte cuenta que resulta peor para tu caso postular que los desastres naturales son malos, porque eso implica que el bien existe y que por lo tanto un ser bueno existe o al menos el objeto platónico llamado ‘el bien’ puesto que el mal por sí solo no puede existir. Esto último resulta peor para el materialismo puesto que esto daría pie a la existencia de objetos inmateriales. Saludos.


Mi cuarto comentario: Pues claro que estare de acuerdo con el geologo de que no hay mal, yo no creo en tu moral objetiva ¿sabes lo que estoy haciendo? estoy criticando tu creencia como si fuera verdad, osea estoy suponiendo que hay maldades humanas y naturales, por ende si tu creencia fuera verdad entonces no tendrias justificacion para decir que tu dios es bueno, porque tu mismo dijiste que "permite" esas maldades, por ende seria complice, ergo de bueno no tiene nada. Luego dices "sin embargo hará algo en el futuro y eso lo creo en base a la escritura" Esto es una afirmacion gratuita y una cadena de suposiciones, primero porque al no evitar al dios complice del mal te inventas una "justificacion" pero solo es un invento, lo que dices es indemostrable e irracional (y eso de "la escritura" madre mia, copias baratas de los babilonios y su palabra del rey dios "humano") por ende no tienes ninguna base solida, solo fe. Lo que yo digo de que "nunca hara nada" es una critica a tu creencia como si fuera verdad, ni yo me creo eso, pero dicha afirmacion tiene tantas pruebas como la tuya, es decir 0, asi que no has demostrado nada en ese aspecto. Luego dices "bajo ningún argumento" por favor, que carencia de etica, osea dejar morir a la gente para ti es normal, o si ocurre una epidemia "natural" no hay que esperar que se detenga por mano divina aunque sufran millones de seres humanos con todos los derechos de una vida digna y completa jajaja osea que hay motivos "mas grandes" que la vida humana, madre mia, nunca seas politico por favor. Luego evades la pregunta de los cataclismos con un "tal ves" esto no sirve, y en seguida me cuentas de que tiene que existir un ser bueno para que haya un ser malo. Ok, si ya entendiste que estoy criticando tu creencia como si fuera verdad, entonces tenemos un ser bueno y un creador malo, la gente adora al creador, no al bueno, por ende la religion que adora al creador esta adorando al malo, por ende son antieticos y nefastos, por no decir estupidos. Ese es el punto, que aunque haya un ser bueno resulta que ninguno le adora, y esta es la critica de los ateos a la ilogica de las iglesias de creyentes (ya sean cristianos o cualquier otra que crea en un creador) enhorabuena por adorar al malo. Primero dices que la gente disfruta de la tierra y luego dices que ese disfrute es subjetivo (es decir que no se puede decir que realmente disfruta) ¿en que quedamos? decidete. Lo del disfrute subjetivo es obvio para los ateos, siempre tenemos tendencia al subjetivismo, y ahora nos das la razon jajaja. La idea del bien es abstracta, siguiendo mi critica de tu creencia como si fuera verdad, entonces la idea platonica de "el bien" seria distinta a tu dios, con eso estoy mas que satisfecho, porque se sigue que tu dios no es el bien, es otra cosa, por ende creo que ya entendiste por fin la critica de los ateos hacia el dios malvado, no es porque creamos que existe y es malvado, sino porque si existiera y seria bueno, no tendria sentido ver sus maldades. En otras palabras si creyera en tu dios tendria muy claro que no es "el bien" ni es bueno, ergo no es adorable ni respetable ni nada, un complice mas de tantas barbaridades que se ven.  

Quinto comentario de los de fides et ratio mx: Lo sé, la cuestión es que tu crítica está mal porque asumes que Dios no hará nada y en mi cosmovisión eso no es verdad. También asumes que en mi visión no debe haber mal natural puesto que Dios es omnipotente y lo debe evitar, eso también es un error y ya te lo expliqué.
Otra cosa que no pareces entender es que, si estás suponiendo que el mal existe porque estás suponiendo que mi cosmovisión es verdad, entonces también necesitas suponer que Dios es un ser perfecto y que por naturaleza debe ser bueno. Ya te expliqué que un Dios malo no puede existir, eso es una contradicción.
Es meterse en otro tema querer hablar ahora sobre los orígenes de la escritura y si es verdad o no, sin mencionar que lo que dices sobre ella no tiene ningún sustento histórico serio, pero bueno, no hablaré de eso. Recuerda que estás suponiendo mi cosmovisión como verdadera, entonces no viene al caso que digas esto, cometerías la falacia del taxi. Mira por qué:
//Lo que yo digo de que “nunca hara nada” es una critica a tu creencia como si fuera verdad//
Ok, entonces no salga con lo de la escritura y que es copia de la copia, etc.
Eso de que “nunca hará nada” es una idea tuya basada en tu sentimiento porque la escritura no dice que nunca hará nada, no uses tu doble estándar; o das por sentada mi cosmovisión al 100% o no lo hagas para nada.
Sí, para mí que la gente muera es normal y no es ninguna carencia de ética, de hecho yo no tengo ningún problema si salgo a la calle, tengo un accidente y muero. La gente muere todos los días y mi cosmovisión va acorde a eso al 100%. El Dios de la Escritura nunca dice que va a salvarnos de todo a cada momento, tiene un plan de Salvación en Jesucristo, eso es todo. Incluso en Proverbios hay una cita que dice que el mal nos ocurre a todos porque es parte de nuestra Tierra. Me sorprende que digas que “qué carencia de ética”, más bien yo diría qué sentido moral tan desarrollado tienes, más viniendo de un ateo. Y sí, hay motivos más grandes que la vida humana en esta tierra, porque si conocieras mi cosmovisión, sabrías que la vida no se termina aquí según ella pero bueno, eso es otro tema.
Y no, no evadí tu pregunta con un tal veZ, es más, si quieres te puedo decir que no. Dios no necesita de cataclismos, te contesté que él puede crear de acuerdo a su preferencia, esa fue mi respuesta no una evasión.
No, no confundas mis palabras, en ningún momento dije que estuviéramos adorando al creador malo, dije que si tú postulas a un creador malo, forzosamente tiene que haber un ser bueno del cual pueda decirse que proviene la dimensión moral y anexas. De todos modos personas que se dedican a hacer teología natural, son la que han llegado a la conclusión de que un dios malo no puede existir y que el mundo tal y como es bien puede ser producto de una creación llevada a cabo por un Dios bueno, aquí me parece que tú tendrías que dar razones para pensar que definitivamente nos creó un ser malo, pero como hemos visto no son fuertes y si realmente eso piensas, entonces deja tu ateísmo.
// Primero dices que la gente disfruta de la tierra y luego dices que ese disfrute es subjetivo (es decir que no se puede decir que realmente disfruta) ¿en que quedamos?//
No, aquí estás confundido, Dije que la gente disfruta de cosas muy triviales, cada quien disfruta de cosas diferentes y no de lo mismo, por eso esa experiencia es singular en cada ser humano, es relativa o subjetiva, pero eso no quiere decir que nadie disfrute realmente. De hecho la satisfacción en cada persona al realizar una actividad se puede medir fisiológicamente.
Ahora tu visión del platonismo es bastante implausible, porque prefieres aceptar que no hay Dios y sin embargo existen abstracciones como ‘el bien’ fuera del mundo natural. No obstante, esto es absurdo, puesto que implicaría que este tipo de abstracciones podrían existir sin que seres contingentes como nosotros llegaran a conocerlas. Si analizas que realmente desde el naturalismo fue un proceso fortuito que llegáramos a existir, resulta bastante implausible que el reino platónico exista por ahí esperando a ser descubierto por nosotros. De hecho, tales abstracciones: bien y mal, parecen no tener ningún sentido si existieran independientemente de agentes mentales. Esa idea solo te satisface porque indica que dios no es el bien y tú mismo lo dijiste con esas palabras, sospecho que simplemente te desagrada la idea de un Dios o al menos necesitaría escuchar una justificación de tu parte del por qué los objetos platónicos podrían existir por sí solos y llegar a ser conocidos por agentes contingentes como nosotros.
Realmente me sorprende que varios no creyentes tú incluido piensen que porque hay maldad el Dios es malo. No se dan cuenta que si Dios hubiera creado a seres solo con la capacidad de hacer cosas buenas ni siquiera se darían cuenta de ello, porque no existiría ni el libre albedrío y probablemente la consciencia tampoco, pero bueno. En fin.

Mi quinto comentario: "en mi cosmovisión eso no es verdad" pero no lo demuestras ni siquiera en tu cosmovisión, encima tu forma de ver las cosas es la cristiana en vez de la teista, cosa mas criticable aun porque críticas al cristianismo hay miles a lo largo de la historia, ninguna de ellas fue respondida satisfactoriamente. Que expliques algo no quiere decir que tenga logica, sera logica para ti pero como explicación no vale nada. Ya se que un dios perfecto y malo no puede existir, eso es precisamente el argumento ateo mas clasico, que si es malo no existe, es malo, ergo no existe. Ahora si quieres poner un dios bueno de todos modos ¿que tiene tanto poder para superar su bondad y que no haga nada contra la maldad? se supone que nada ¿entonces porque hay maldad? es simple. Te propongo la version moderna de Epicuro a ver que me respondes: 1) dios es omnipotente 2) dios es omnibenevolente 3) dios es omnisciente 4) el mal existe. Estas 4 premisas no pueden ser verdad al mismo tiempo, puesto que el mal existe entonces una de las 3 anteriores es falsa, si dios no encaja con el bien ¿entonces sigue siendo dios o solo un malentendido? y si el encargado del mal es otro ser ¿porque dios es su complice? ¿puede ser perfecto siendo complice de un malvado? no se, ya me responderas a esto con tu "cosmovision" porque de verdadera no le veo nada. Lo de la escritura inventada tiene mucho sustento, hay varios documentos sobre los origenes cananeos en el sincretismo de yhwh. Lo de "nunca hara nada" tiene tanta solides como tu "algun dia hara algo" porque realmente solo te basas en tu fe, no en pruebas, osea que cualquier libro hindu hablando de dioses ¿se autojustifica? sin embargo se puede creer en esos dioses sin creer en ningun libro, lo mismo pasa con el deismo, no se requiere una biblia, ergo solo es fe de otra fe, pero no se necesita creer en ninguna escritura para creer en yhwh y sus atributos copiados del dios aristotelico.  
"sentido moral tan desarrollado tienes, más viniendo de un ateo" tengo un texto subido en mi blog donde explico como un ateo puede tener mas ética que un creyente, demostrado psicologicamente, de hecho entre los ateos encontraras mas legalistas de lo que esperas, todo lo malo te lo señalan. Estas mezclando muerte por vejez y muerte por sufrimiento o maldad ajena, para mi tambien es normal que la gente muera de vieja, pero no veo normal que (si existiera un ser bueno y omnipotente) la gente muera por cataclismos o por asesinatos, no tendria sentido, seria como ver una peli de superman y que este se quede de brazos cruzados ¿quien lo tomaria por heroe? nadie ¿quien lo tendria como ejemplar o perfecto? nadie, pues lo mismo pasa con tu dios. "hay motivos más grandes que la vida humana en esta tierra" totalmente nefasto, pero claro, en tu cosmovision ya tienen arreglado eso con otra fe mas, es que no se si te das cuenta de la construccion que se hizo para que todo encaje, tantos años de terquedad dan para un monton de nuevas doctrinas, en fin si no sabes de la evolucion de las religiones pues es tu problema. "la satisfacción se puede medir" lo que se mide es la reacción quimica producida en el cuerpo, es decir que es materia, la palabra "satisfaccion" es solo una etiqueta, por ende no se mide.    "no necesita de cataclismos" entonces ¿porque existen los cataclismos? dices que puede ser de su preferencia ¿sin importarle quien sufra o muera? que preferencia tan falta de tacto ante la felicidad de las personas. ¿porque iba a dejar mi ateismo? tu dijiste que si hay mal es porque hay bien, pero si existe el mal es porque ese "bien" no hace nada para evitar el mal, por ende no se le puede llamar omnipotente, y si no es asi entonces no es perfecto ni es dios, ergo o dios no es el "bien" o directamente no existe, y si para dios todo es amoral ¿entonces donde queda su moral objetiva? no tendria ninguna enseñanza buena ni mala para nosotros, ¿entonces que le queda? si es omnibenevolente tiene que haber un bien y un mal, pero esto choca con su omnipotencia porque de poder hacerlo eliminaria el mal, pero si elimina el mal no seria el bien, y no seria omnibenevolente, y asi sucesivamente nunca encajaria con perfecto y las premisas que te puse antes, ergo ¿porque creer en un ser que no encaja con la perfección? y encima me dices que deje mi ateismo jajaja.  Espera, el que metio las ideas platonicas a la conversacion fuiste tu, ahora no me vengas con que tengo que demostrar que algun dia las encontraremos, no me pongas las carga de la prueba porque la tienes tu. Y para mi las ideas son abstractas, no existen.


"Seres solo con la capacidad de hacer cosas buenas ni siquiera se darían cuenta de ello, porque no existiría ni el libre albedrío y probablemente la consciencia tampoco".- Aplica esto a tu dios, ya que dicen que NO PUEDE MENTIR y sin embargo la gente si puede, no es un absurdo logico algo que la gente si puede, entonces si no puede mentir porque solo tiene la "capacidad de hacer cosas buenas" entonces no existiria su libre albedrio (segun tus propias palabras) ni su consciencia, seria un robot. Pero bueno, en fin :v


Sexto comentario de los de fides et ratio mx: La existencia del libre albedrío nada tiene que ver con la omnisciencia de Dios, uno puede hacer libres elecciones sin importar si otra persona sabe lo que voy a hacer, el preconocimiento no predestina.
De hecho es verdad que un mundo con libre albedrío no pueda existir sin maldad, la maldad es un subproducto necesario. ¿Cómo imaginas un mundo libre sin la posibilidad de la maldad?
La cuestión del cielo, pues esa cuestión es resuelta desde el Molinismo. Las personas que habitarían en este cielo son personas que solo harían libremente lo que es bueno bajo las condiciones existentes en ese lugar. De ese modo, no seremos robots o no lo serán aquellos que lleguen a ese lugar. El cielo no será un lugar como la tierra.
No tengo que demostrar eso Nick, te recuerdo que no es el tema y que la estás dando por hecho. Eso lo has aceptado. Solo estamos analizando la coherencia de mi cosmovisión sin importar si es verdad o no.
//eso es precisamente el argumento ateo mas clasico, que si es malo no existe, es malo, ergo no existe.//
Pero aún concediendo eso para el ateo que lo afirma, el mal existe y queda el mismo problema; el bien existiría y se necesita una explicación para ello.
Tu versión moderna de Epicuro:
1) dios es omnipotente
2) dios es omnibenevolente
3) dios es omnisciente
4) el mal existe.
Dices que no pueden ser verdad al mismo tiempo, yo diría que eso depende. ¿De qué?, pues de las condiciones en las que se encuentre Dios:
-Si Dios existe sin creación, entonces el mal no existe y no hay problema alguno.
-Si Dios existe con creación sin libre albedrío entonces tampoco hay maldad.
-Si Dios existe con creación con libre albedrío entonces necesariamente debe existir el mal en la creación, esto no quiere decir que Dios sea malo, no pueda con el mal o no sepa qué hacer con él. Es totalmente coherente que en este escenario Dios permita el mal por un tiempo en virtud del libre albedrío.
//Lo de “nunca hara nada” tiene tanta solides como tu “algun dia hara algo”//
No, porque eso no tiene sustento Cristiano, en el cristianismo Dios hará algo y de hecho ya lo ha hecho en la persona de Jesús. El de la fe injustificada de que nunca hará nada eres tú, al menos eso no es cierto desde el Cristianismo.
Realmente no me importa si hay ateos con ética o no y no es en mala manera, no digo que los ateos no puedan ser éticos o guardar un código moral. Lo que ocurre es que aunque lo sean su moral no deja de ser intersubjetiva, un contrato social y si haces memoria esto ya te lo expliqué.
Y no, no estoy mezclando muertes. Yo no tengo ningún problema con la muerte ya sea por vejez o por calamidades, bien te puse mi ejemplo con mi persona. La muerte, sea como sea es algo natural y pasa todo el tiempo y en todo ser vivo, no solo en humanos. La muerte en animales igual puede ser causada por otros animales y eso no deja de ser natural.
//si es omnibenevolente tiene que haber un bien y un mal, pero esto choca con su omnipotencia porque de poder hacerlo eliminaria el mal, pero si elimina el mal no seria el bien, y no seria omnibenevolente, y asi sucesivamente nunca encajaria con perfecto//
No, de hecho si el Dios omnibenevolente elimina al mal, el bien no dejaría de existir. A diferencia del mal, el bien puede existir por sí mismo. Tienes serios problemas en teología natural y realmente estoy perdiendo el interés en seguir esta conversación.
Claro, hablé del platonismo porque fuiste tú quien dijo que se sentiría mejor si el bien existiera por sí solo y sin Dios. Eso es platonismo Nick. Si ahora dices que las abstracciones no existen y Dios no existe, entonces el bien no existe ni como idea dentro de tu postura. Si es así no veo de donde partes para juzgar a un hipotético Dios.
Dios no puede mentir en virtud de su perfección, ni siquiera necesita mentir porque analiza las situaciones en las que uno llega a mentir y verás que Dios no necesita hacerlo y no importa si no puede, es lógico que un ser perfecto no pueda mentir así como una línea recta no puede ser curva. Al inicio de esta conversación te pedí seriedad pero veo que se te hace difícil ser serio. Entonces ahora me reservo el derecho a seguir con este hilo, no me interesa más. Un saludo.


Mi sexto comentario: “La existencia del libre albedrío nada tiene que ver con la omnisciencia de dios, uno puede hacer libres elecciones sin importar si otra persona sabe lo que voy a hacer, el preconocimiento no predestina” Esto podría ser cierto si es que sería un dios X que no le importa nada la gente, pero desgraciadamente en tu cristianismo enseñan que si le importa la gente, que creo a la gente y que ADEMAS es juez y aplicará sentencias a la gente (Como en el libro de los muertos egipcio jajaja) Esas enseñanzas enredan todo y empeoran el cuadro, y vemos que estos religiosos no saben nada del principio de economía, ¿esto que implica? que hay un ser que te ha hecho y sabe lo que vas a hacer y cual será tu futuro, pero AUN ASI te hace en examen para que efectivamente suceda lo que él ya sabia que iba a pasar, si suspendes morirás ¿entonces porque hace el examen a alguien que no esta capacitado para aprobarlo? ¿Por qué hizo gente que ya sabe que va a sufrir y morir sin ir al cielo? ¿está viendo un realiti donde ya está todo preparado? Incluidas las desgracias. Quizas se salvaría su santidad si no fuera responsable de la existencia y diseño de la gente, pero en el cristianismo enseñan que si es responsable de esto, entonces la perdida de esa gente IRREMEDIABLEMENTE es su responsabilidad, seria culpable de hacer seres vivos que ya sabe que su futuro es sufrir y morir ¿Cómo se le puedo llamar bueno a alguien asi? O sino aplicamos el principio de economía y pensamos que la gente sufre y muere porque no hay ningún ser omnibenevolente ni omnipotente, y encajaría todo muy fácil.
 “Condiciones existentes en ese lugar” pues la pregunta del millón ¿Por qué no hizo esas condiciones aquí también en la tierra? O es que acaso ¿prefiere ver el realiti de sufrimiento y muertes que ya sabe que van a ocurrir? Un ser bueno lo hubiera evitado creando las condiciones que supones que habrán en el cielo.     
“No tengo que demostrar eso” No te preocupes, ya he leído esta frase miles de veces por parte de creyentes, un ejemplo mas de creencias indemostrables.
“el bien existiría y se necesita una explicación para ello” Si, pero esta explicación no tendría nada de religiosa, el bien seria una idea abstracta y listo, no se necesita un dios que la represente, sobre todo si no la ejecuta en su creación.
“Es totalmente coherente que en este escenario Dios permita el mal por un tiempo en virtud del libre albedrío” Entonces si permite el mal por coherencia del escenario, implica que pudo haber hecho un escenario muchísimo mejor, o por lo menos donde no se sufriera casi nada, y nuevamente ¿Qué libre albedrio hay con un ser que ya sabe que vas a sufrir y morir porque no cumples sus reglas y él mismo te va a sentenciar? La coacción es delito. Por otra parte la defensa que aplicas está llena de afirmaciones gratuitas, parece que sabes las motivaciones de un dios como si te las hubiera explicado personalmente, increíble pero esa idea fomentada de saber “lo que dios piensa” viene de milenios atrás y es de las mayores estafas en la historia de la humanidad y que se repite en varias culturas donde los listos se aprovechaban de los ignorantes (dios dijo guerra, todos a la guerra ¿y la demostración? :v).
“no tiene sustento cristiano” lo otro tampoco, el susodicho sustento en realidad es una construcción de la nueva fe, al mas puro estilo “libro del mormon” o “coran” donde solo se escribe lo que se cree y no se demuestra, puros magister dixit en cantidades industriales y que encima pasaron un “canon” humano, osea que ahí quedo escrito lo que se quería y lo otro a la basura, y aun así el resultado actual es nefasto en diversos puntos que implican diversas disciplinas del conocimiento ¿Quién dijo mensaje divino? Un humano.
“lo ha hecho en la persona de jesús” sin comentarios, osea en los grupos de facebook hemos tratado el tema de la historicidad por semanas y aun están con que esas creencias siguen siendo razones, no hay mas ciego que el que no quiere ver, y de donde no hay, no se puede sacar.
“su moral no deja de ser intersubjetiva, un contrato social” Si, pero sin embargo los resultados hablan por si mismos, ahora hay derechos humanos donde antes no había, ahora hay mas libertades para que le gente sea feliz en vez de reprimida, ahora hay mas derechos sociales y de la persona, inevitablemente tendrías que aceptar que la sociedad mejoro mucho gracias a ese contrato social, sino aún estaríamos en tu edad media.
“no tengo ningún problema con la muerte ya sea por vejez o por calamidades” Si claro, la muerte es natural, pero no es lo mismo morir de un golpe certero que morir sufriendo cadena perpetua, o por una enfermedad como el cáncer donde el paciente sufre enormemente antes de morir (por no mencionar el sufrimiento de su familia), ya veo que poca importancia le das al bienestar psicológico de la persona, prácticamente no te importa al igual que los sociópatas que no les importa nada las consecuencias de sus actos, no te digo que seas sociópata pero realmente si yo fuera tu, me preocuparía el tema de la empatía. Y cuando un animal se come a otro animal es por las “condiciones” que puso tu dios aquí, pudo haberlo evitado de todos modos si hubiera puesto las condiciones que te imaginas que tendrá el cielo.
“A diferencia del mal, el bien puede existir por sí mismo” Bueno, en que quedamos ¿si hay mal es porque hay bien? ¿si hay bien es porque no hay mal? Aparte de ser… no una afirmación gratuita, sino lo siguiente, pura fe 100% incomible y prácticamente me sorprende hasta que punto les han lavado el cerebro con rebuznadas de este tipo. Entonces nuevamente se pregunta: Si el bien puede existir sin el mal ¿ENTONCES PORQUE EXISTE EL MAL? Y creo que ya no puedes soltar la excusa del libre albedrio porque has dicho que depende de las condiciones que dios pone en su creación, dijiste que en el cielo habrá libre albedrio sin mal porque habran otras condiciones ¿PORQUE NO PUSO ESAS CONDICIONES AQUÍ? En vez de ver su realiti de sufrimiento y muerte, que él YA SABIA QUE OCURRIRIAN ESAS DESGRACIAS Y QUE NO IBA A HACER NADA (excepto tu creencia indemostrable, que por cierto es copiada del animismo y su trascendencia del alma a un lugar mejor).
“Es lógico que un ser perfecto no pueda mentir” Claro, excepto cuando no se puede demostrar que ese ser perfecto es de verdad perfecto (ni aun demostrar su existencia), pero lo dije en base a lo que pusiste que si solo puede hacer cosas buenas no se daría cuenta de ello y no tendría libre albedrio, osea o retiras una cosa o retiras la otra, porque si no puede no es omnipotente y tampoco sería perfecto. Tu ejemplo de la línea recta que no puede ser curva es absurdo ¿Por qué? Porque te hablo de mentir y resulta que mentir NO ES UN ABSURDO LOGICO, la gente miente todos los días, por ende ES POSIBLE MENTIR, y si dices que tu dios NO PUEDE le estas quitando poder, y además si no mintiera porque solo puede hacer cosas buenas (según tus propias palabras) NO SE DARIA CUENTA DE ELLO, NO TENDRIA LIBRE ALBEDRIO Y PROBABLEMENTE NO TENDRIA CONSCIENCIA. Eso es todo.             





1 comentario :

  1. Soy mexicano pero debo reconocer que esta vez ganó Perú.

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