Debate Anthony McCourt (Mexico) vs Nick S-Ain't Sarmiento (Peru)
Tema: ¿Demuestra el argumento Modal Ontologico de manera razonable la existencia de Dios?
Reglas del debate:
Seran 5 comentarios cada uno:
- Uno de introducción
- Tres para argumentar y contra-argumentar
- Uno de Conclusión
Se hará de manera ordenada, es decir, primero escribe uno y espera a que el otro conteste.
También no se tomaran en cuenta los comentarios de terceras personas, por lo que si otras personas comentan tendrán que ser ignoradas de parte de ustedes, solo podrán contestar a los comentarios de su oponente.
Después de cada uno de su ultimo comentario (conclusión) quedan libres para contestar a las demás personas, pero eso ya sera si ustedes desean contestarles no es obligación, y también cabe decir que ya no se intercambiaran comentarios con su oponente, si por algún dado caso se desea seguir comentando, pues tendran que abrir otro post!!
Tambien no se aceptan insultos!!!
Anthony McCourt Para ponersela más facil a mi adversario voy a comenzar explicando el argumento y su semántica, es lo que defenderé el día de hoy junto con su validéz lógica.
Argumento Modal Ontológico.
Premisa 1: Es posible que un ser máximamente grande exista.
Premisa 2: Si es posible que un ser máximamente grande exista, entonces existe en algunos mundos posibles.
Premisa 3: Si un ser máximamente grande existe en algunos mundos posibles, entonces existe en todos los mundos posibles.
Premisa 4: Si un ser máximamente grande existe en todos los mundos posibles, entonces existe en este mundo.
Premisa 5: si un ser máximamente grande existe en este mundo, entonces Dios existe.
Semántica de los Mundos posibles: Un mundo posible es una situación hipotética usada por filósofos para probar una idea y si es lógicamente posible que exista. El mundo en donde vivimos es un mundo posible donde la descripción que se hace de la realidad es verdadera.
La definición de Dios:
Existen tres tipos de entidades.
Imposibles: Una entidad que no existe en algún mundo posible, debido a que su definición es lógicamente incoherente, ejemplo: soltero casado o una circunferencia cuadrada.
Contingentes: Una entidad que existe en algunos mundos posibles y que pudo no haber existido. Ejemplo: Seres humanos.
Necesarias: Una entidad que existe en todos los mundos posibles, Ejemplo: Las leyes de las matemáticas y la lógica, números.
En metafísica, algo es POSIBLE si es lógicamente coherente.
Dios, en la teología del ser perfecto, es definido como el ser máximamente grande, que posee todas las cualidades que son mejores tener que carecer, llamadas en ingles “great making properties”, un ejemplo de estas sería: necesidad de existencia. Otros ejemplos serían: amor, sabiduría y poder, y debido a que este ser es máximamente grande, tiene estas propiedades al máximo grado. Al mismo tiempo, Dios no tiene defectos como la inmoralidad.
Ahora si Dios fuera contingente, no sería máximo, porque existiría sólo en algunos mundos posibles.
El argumento modal ontológico es un argumento lógico a priori que opera como una prueba matemática, a partir de el se deduce la existencia de un ser perfecto a partir de las leyes de la lógica modal. Es un argumento técnico a favor de la existencia y propiedades de Dios.
Este es mi primer comentario, espero el primer comentario de Nick S-Ain't Sarmiento
Nick S-Ain't Sarmiento Saludos a todos Anthony McCourt ¿que tal? voy con mi introduccion Lo único que han demostrado estos desubicados filosofos neo-tomistas, es que se pueden establecer supuestos lógicos, como se podría hacer con un problema matematico (totalmente abstracto, no real),
No obstante, una persona racional cuestiona las premisas, ya que NO NECESITA "creer" en las premisas. A partir de aqui puedo decir que este argumento es parcial, es para creyentes ¿porque? un ateo nunca haria una premisa como la 1 porque para un ateo: dios no existe ni es necesario, ni es creador de nada, ni es omnipresente, ni es nada. Este es otro tipico argumento para creyentes que reafirma a los creyentes en su fe, no demuestra nada a una persona que no acepta la premisa 1, es asi de simple. Ademas, este argumento es una copia del argumento de Anselmo de la corriente Escolastica (con su lema: fe y razon) de la epoca medieval, pero enterense que esta corriente Escolastica ya se acabo en el siglo XIV gracias a que Ockham refuto todos los argumentos de la Escolastica (incluido este argumento tontologico modal) y cerro el capitulo de la Historia de la Escolastica, por ende es RIDICULO que me presenten un argumento REFUTADO en el siglo XIV como si fuera cierto e infalible. Ademas este dios presentado en este argumento depende mucho de la imaginación humana, ya que es el ser mas grande imaginado, y esto choca fuertemente con el argumento de la comprension hueca del hombre a dios, que establece y demuestra que el hombre NO tiene la capacidad para imaginarse al verdadero dios, por lo tanto es ridiculo que alguien me diga que lo mas grande que yo puedo imaginar es ese dios, no sera cierto, lo mas grande que yo me pueda imaginar sera lo que mi imaginacion humana me permita, pero siendo humano no, ningun humano tiene la capacidad de imaginarse al verdadero dios, y esto lo explicare mejor en mi primera contraargumentacion, si es que fuera necesario contraargumentar este pseudo argumento tontologico. Ademas como bien dijeron, para muchos filosofos "la metafisica a muerto" ¿porque? el platonismo plantea un camino reflexivo, digamos que no es una “revelación” por “iluminación” sino por la reflexión pero... es “revelación” a fin de cuentas, como dices las ideas residían en un lugar, al que se puede llegar por el intelecto pero... no crearlo. El presupuesto platónico es que las ideas son externas a lo humano, son reales por sí mismas y no son lo que se ve en el “mundo material” que sería, en puridad el “irreal” -la caverna y las sombras que se proyectan en ella-. Es condición “sine qua non” aceptar esa premisa para hablar dentro del platonismo y... para aceptar un argumento basado sobre esa premisa.
Ell platonismo, el aristotelismo y la metafísica están... acabados -en filosofía no son algo vigente-, recuerda que el punto ahora está en la filosofía del lenguaje porque en un momento dado se produce una inversión de los valores y presupuestos platónicos y aristotélicos en la filosofía occidental. Y eso tiene su lejano precedente en el empirismo de Guillermo de Ockham -en realidad tiene precedentes más lejanos en la propia filosofía griega, sea en el escepticismo, en el empirismo o en el mismo epicureísmo, pero el “más antiguos de los recientes”, el que comienza el encadenamiento que nos llevará hasta la preeminencia de las posturas postestructuralistas y lingüísticas del siglo XX EC, es el de Guillermo de Ockham- y desemboca en Jacques Derrida -por dar dos nombres de un largo listado-. Ese camino lleva al subjetivismo y al abandono del objetivismo por ser considerado un ideal imposible -en la filosofía continental. Mi rechazo del platonismo no se basa en que éste se pueda rechazar sin más -que se puede hacer así-, se basa en que éste ya no es el planteamiento filosófico vigente. Se produjo una inversión de valores -justo aquello por lo que suspiraba Nietzsche y a lo cual, hay que decir, contribuyó- que pasa por Ockham, Montaigne, Descartés -y a su pesar y casi sin querer, pero pasa a partir del “cogito ergo sum”, Kant -casi ibidem que Descartés, en su caso lo denifitivo es centrarse en la fenomenología y “la cosa en sí”-, Hegel -que es el primero en hablar metafóricamente de “la muerte de Dios” porque es el primero en darse cuenta del significado de ser “consciente de sí” que implica el “cogito ergo sum” y... “la cosa en sí” que llevan... directamente a la subjetividad (porque llevan al sujeto como centro y no al objeto, que se declara imposible como elemento central y externo) y, la admisión y comprensión de la subjetividad lleva a ser “consciente de sí” lo que lleva a reconocer... la inversión de valores del platonismo... por vía reflexiva, ergo racional. En este punto el asunto da el salto a la lógica y al lenguaje, y es ahí donde entra Wittgenstien, hasta cierto punto sin ser -en mi opinión- demasiado consciente del panorama general -en mi opinión Wittgenstein va a lo suyo, que es el campo lógico y lingüístico, no piensa en términos de que ha pasado, pasa o deja de pasar con la metafísica-, pero en su trabajo Wittgenstein traslada ya TODO el peso del mundo y su definición a... una cuestión de lenguaje -y eso lo hace en su primera etapa, la del “Tractatus”- y en la segunda -en la “Investigaciones”- liquida la idea de “lo necesario”, ergo acaba con la distinción “necesario vs contingente” -por otra parte mal entendida por el platonismo y aristotelismo escolásticos, es decir, cristianos- y lo sustituye por “lo casual” que identifica con “lo artificial” al definir que esas “casualidades” van sujetas al uso, es decir: a una decisión arbitraria -por eso es “casual”- que genera un artificio “lingüístico” -y por ser “artificial” y “convencional” es subjetivo- y que ese artificio “lingüístico” única y exclusivamente viene dado y creado por el pensamiento humano.
A partir de aquí todo viene rodado para Heidegeer, las piezas ya estaban dadas y “casi” encajadas, si faltaba alguna desde Hegel la acaba de poner Wittgenstein al situar, de hecho, que ha de sustituir a la metafísica, y se trata de algo totalmente subjetivo, artificial y creación humana como es el lenguaje. Heidegger hace varias cosas: a) no abandona la filosofía griega sino que parte de ella, pero... de los presocráticos, b) centra el asunto en la cuestión del ser -y hay quién le acusa de insistir demasiado en ello cuando era algo prácticamente abandonado como tema en sí, creo que la acusación es injusta porque la cuestión del ser era, precisamente, la cuestión central de la metafísica-, c) traslada explicitamente toda la cuestión del ser al campo enunciativo, ergo, al del lenguaje.
¿Qué sucede con ello? Pues que... “mata” a la metafísica en sí -muerte ya anunciada metafóricamente por Hegel y Nietzsche con la simbólica e impactante frase de “Dios ha muerto”, porque el tema de Dios con un planteamiento externo (no como “idea de Dios” sino como “Dios”) es un tema metafísico, si la metafísica ha muerto pues... “Dios ha muerto” en ese sentido- es casi como el sombrerero de “Alicia en el País de las Maravillas” que, de facto, “mata el tiempo” y “mata al tiempo”, no en balde la obra clave de Heidegger es “Ser y Tiempo”, nada queda ya en manos de algo llamado “metafísica” sino de la lógica -que en particular se encarga de los aspectos formales de lo enunciativo- y de la filosofía del lenguaje -que se encarga de todo lo relativo al lenguaje en general, a todo lo relativo a lo enunciativo. Gracias.
Anthony McCourt Bueno, este comentario viene a ser mi primera refutación, ya he presentado el argumento en mi comentario pasado y ahora abordaré la opinión* de Nick
Una persona que cree en las premisas (de cualquier argumento) deliberadamente solo porque acepta la conclusión está siendo circular, el argumento se sigue lógicamente desde su primera premisa hasta la conclusión. Una persona crítica no diría que no haría una premisa como la 1 del AMO, sino que explicaría que es lo que no le parece válido lógicamente tanto en la premisa como en el argumento entero, lo que quiero que mi contraparte justifique es lo que está afirmando en su primer párrafo:
Dios no existe
Dios no es necesario
Dios no es creador de nada
Dios no es omnipresente
Dios no es nada
Necesitamos justificaciones si no de cada una de esas aseveraciones, entonces al menos de la que las engloba a todas siendo esta “Dios no existe”. Por qué no aceptas la premisa 1? Necesitamos razones no solo quejas de infante.
Parece ser que no aceptas al argumento porque supuestamente “es para creyentes” y porque es una copia del argumento de Anselmo, pero eso no tiene nada que ver con su validez lógica, puede ser la copia de la copia y sin embargo seguir siendo válido.
Recuerda que dije que en metafísica algo posible solo es posible si es lógicamente coherente, a fin de cuentas, aunque te apegues a una cosmovisión continental y su enfoque sobre la filosofía del lenguaje no creo que puedas evitar la lógica y sus aspectos formales.
“este dios presentado en este argumento depende mucho de la imaginación humana, ya que es el ser mas grande imaginado”
Parece ser que mi contrario confunde a Dios siendo el ser más máximamente grande con las propiedades que uno puede inferir que ese ser puede o debe tener, si bien es cierto que un ser humano no podría ni soñar estar cerca de saber lo que es Dios (si existe), al menos lo que uno puede concebir es lo más cercado a ese Dios y si uno no puede refutar la posible existencia de ese Dios concebido, pues mucho menos del que puede existir, el que uno no pueda imaginar o concebir al Dios definitivo, no implica que este no pueda existir.
Creo que esta sentencia de mi contraparte a lo sumo nos demostraría que la creencia en el teísmo no está garantizada debido a la limitante de nuestra imaginación o facultades cognitivas, pero no demuestra de ninguna forma que el teísmo es falso. Otra cosa, el que uno tenga una comprensión sesgada de lo que es Dios no implica que Dios no exista o que la comprensión que se tenga disponible de Dios sea falsa, solo sería incompleta.
Otro problema es la confusión que parece tener entre concebir con imaginar. No son lo mismo, por ejemplo un cuerpo geométrico de 300 billones de caras podría ser inimaginable pero no es inconcebible.
Todo lo dicho ahora es referente a la primera parte del primer comentario de Nick, (el que aparentemente proviene de su granja y no de la de Jorge) en cuanto al copy paste sobre la cosmovisión continental hay también mucho que decir, yo tengo mis propias objeciones en torno a la filosofía lingüística que nos expones a través de Jorge, también esta tiene sus defectos y limitantes como todo, una de ellas es la ambigüedad y la propia subjetividad del lenguaje, la cosmovisión continental aunada a su enfoque de la filosofía del lenguaje pienso que en el fondo se refuta a sí misma y no le permite a su proponente en el fondo si quiera a llegar a pensar que puede tener la razón, como bien lo dice es subjetivismo pleno, otro problema la falacia del cúmulo, que viene siendo lo mismo, por ejemplo ¿qué vuelve un cumulo un cúmulo?, qué es lo que hace a uno adquirir un atributo o perderlo, está el vaso medio vacío o medio lleno? Pero creo que en este punto nos tornaríamos a debatir filosofías en lugar del argumento, así que le pediría a mi contrario que se centrara en el argumento y sus premisas y si quiere después podemos hablar sobre continentales y analíticos. Gracias.
Nick S-Ain't Sarmiento Anthony McCourt Si bien es cierto, fue presentado el argumento y no lo toque para no hacer muy larga mi introducción, ahora si voy a explicar (no todo) lo suficiente sobre el tema.
Se me acusa de circular por no aceptar la premisa 1, no veo el porque, si ya hay una falacia de peticion de principio alli ¿quien detecto que existe un ser maximamente grande? si nadie lo ha detectado no tiene sentido decir
que "es posible" que exista un ser maximamente grande ¿porque un ser maximamente grande? ¿porque no un ser maximamente malo? tan malo que incluso no podriamos ni concedirlo porque nuestra capacidad es limitada, asi podriamos poner todo tipo de seres maximamentes en varias caracteristicas, eso no quiere decir que esos seres existan, solo quiere decir que como seres abstractos puedan ser concedibles, pero no se sigue que existan por muchos mundos que te puedas imaginar, por ende mi desaprobacion no es circular porque aun no estoy hablando de la conclusion, solo estoy hablando de la premisa 1. ¿y porque un ateo no acepta la premisa 1? porque en este argumento para aceptar la premisa 1 hay que tener presuposiciones de creyentes, dado que el ateo no cree en esas presuposiciones, no acepta ni la premisa 1, por ende este argumento no le demuestra nada. ¿que es lo que no me parece valido?
Se infiere que un dios posible no demuestra nada porque es un dios relativo lo que a su vez lo torna imposible porque un dios jamás puede ser dependiente debe ser necesariamente absoluto, de lo cual se deriva que un argumento de dios basado en la posibilidad es ineludiblemente no demostrativo y aun falso porque es imposible un dios relativo, si existe debe ser absoluto, sino no es dios.
Este argumento deberia sugerir un dios necesario, y un dios necesario no es "un posible ser", ya que un posible ser no llegaria nunca a ser un ser absoluto y necesario, porque un ser posible tambien puede ser imposible.
Por lo tanto presentar a un ser posible que al mismo tiempo es un ser absoluto tambien implica una contradiccion (todo esto es solo la respuesta a la premisa 1, luego explicare las otras premisas a su debido momento).
Ahora Anthony me pide que justifique que dios no existe, yo no lo he justificado porque solo he dicho que es lo que concluye el ateo, disculpa pero la carga de la prueba esta en ti, tu tienes que justificar que dios existe,
que es necesario, que es creador, que es omnipresente y que es algo. Como aun no lo has hecho y este argumento esta en tela de juicio (aunque refutado hace casi 7 siglos) pues entonces las conclusiones ateas tienes que refutarlas
tu, ¿porque yo no? por el principio llamado "Onus Probandi" que establece que lo irregular debe ser demostrado, y en este caso lo irregular es que alguien diga que existe un ser maximamente grande.
Anthony tu dices: "Recuerda que dije que en metafísica algo posible solo es posible si es lógicamente coherente, a fin de cuentas, aunque te apegues a una cosmovisión continental y su enfoque sobre la filosofía del lenguaje no creo
que puedas evitar la lógica y sus aspectos formales"
Te respondo: ya he explicado que la metafisica no es una cosa aparte y existente, sino una cosa linguistica, a partir de alli podemos decir que puedes establecer todos los argumentos logicos abstractos que quieras, eso no quiere
decir que estas demostrando que la conclusion no es abstracta, y si tu conclusion de que el ser grande existe es abstracta, pues no es real, es como si te dijera que 2+2=4 por lo tanto el 4 existe ¿disculpa? el 4 no existe, sigue
siendo algo abstracto POR MUY DEMOSTRADA QUE SEA LA CONCLUSION DE ESA SUMA.
Ok Anthony me estas dando la razon cuando dices: "es cierto que un ser humano no podría ni soñar estar cerca de saber lo que es Dios (si existe), al menos lo que uno puede concebir es lo más cercado a ese Dios" Pues eso es correcto, el argumento de la comprension hueca del hombre a dios, que establece y demuestra que el hombre esta limitado y no puede concebir un ser ilimitado, por lo tanto... este argumento no demuestra que dios no existe, pero si
demuestra que tu dios no es dios, porque lo estas concibiendo e imaginando (incluido en este argumento tontologico), es decir que piensas que estas haciendo algo que no puedes hacer, por ende ninguna religion humana creeria en dios,
sino en su concepto de dios que es totalmente relativo, y eso es precisamente lo que defiende el ateo, que las religiones son falsas y que el "dios concebido" no es dios. Ahora tu me dices que no se puede refutar al dios concebido, disculpa pero ya te explique que seria un ser abstracto (como un numero) y un ser abstracto no existe porque precisamente es abstracto ¿te explico lo que significa abstracto? incluso eso de "los mundos posibles" son abstractos, solo son supuestos logicos pero abstractos a fin de cuentas.
Puesto que Anthony no quiere hablar sobre la cosmovision continental de que la metafisica esta muerta, porque precisamente es lo que MAS anula este argumento tontologico y lo deja a la altura del cuento de Peter Pan, voy a hacer una apelacion extra en ese tema: Jacques Derrida demuestra que no existe una ontologia propia. Por ende Anthony tendria que refutar a Derrida para poder decir que aun "un argumento ontologico puede demostrar algo", mientras que no lo haga podemos afirmar que su argumento tiene algo asi como "tarjeta roja" y mientras que no refute al arbitro va a continuar diciendo que un argumento invalido es valido, pero ya sabemos que no es valido. Ahora bien si quieren leer la refutacion punto por punto del argumento tontologico como si fuese valido, lo hare en mi siguiente turno, porque no quiero postear un testamento. Gracias.
Anthony McCourt “Se me acusa de circular por no aceptar la premisa 1, no veo el porque,”
No, no se te acusa de circular, he dicho que Una persona que cree en las premisas (de cualquier argumento) deliberadamente solo porque acepta la conclusión está siendo circular, contestando a lo que dijiste sobre una persona que no acepta la premisa 1, supongo que es tu caso, espero que en este comentario expliques por qué no aceptas la premisa 1.
“si nadie lo ha detectado no tiene sentido decir
que "es posible" que exista un ser maximamente grande ¿porque un ser maximamente grande? ¿porque no un ser maximamente malo? tan malo que incluso no podriamos ni concedirlo”
No es necesario detectar al ser máximamente grande para correr el argumento modalmente, lo único que necesitamos es que el concepto de Dios manejado aquí sea lógicamente coherente, de ese modo el argumento es válido y sigue con las reglas de inferencia. ¿Por qué no un ser máximamente malo? Pues porque la maldad no es una “great making property” ya expliqué el significado de esto en mi primer comentario. Independientemente de eso un ser malo no puede ser perfecto porque la maldad es una imperfección, es la perversión del bien, una corrupción, por lo tanto un ser perfecto no puede ser malo. Creo que esto es la limitante y lo que te prohíbe postular cualquier cantidad de “seres máximamente X”
“porque en este argumento para aceptar la premisa 1 hay que tener presuposiciones de creyentes, dado que el ateo no cree en esas presuposiciones, no acepta ni la premisa 1”
No se te pide que aceptes, en realidad tienes una tarea muy fácil, tienes que probar que el concepto de Dios es lógicamente incoherente y por lo tanto imposible que un ser máximamente grande existe, de ese modo desaprobarías el argumento aun antes de que se pueda correr, creo que estas un poco confundido, uno no tiene que aceptar una premisa de un argumento para poder pronunciarse a favor o en contra.
“Se infiere que un dios posible no demuestra nada porque es un dios relativo lo que a su vez lo torna imposible porque un dios jamás puede ser dependiente debe ser necesariamente absoluto, de lo cual se deriva que un argumento de dios basado en la posibilidad es ineludiblemente no demostrativo y aun falso porque es imposible un dios relativo, si existe debe ser absoluto, sino no es dios.”
Ok, en este párrafo siento que estoy leyendo a Donovan y en realidad no entiendo nada no porque expliques algo muy complejo sino porque este párrafo es un sinsentido gramaticalmente. Pero aclararé algunas cosas.
El argumento no propone a un Dios relativo, propone a un ser perfecto en base a lo que el ser humano puede concebir, que de nuevo aunque tengamos una compresión sesgada de Dios no se sigue que por lo tanto este no deba existir (leer mi segundo comentario).
El argumento propone a un Ser Necesario en naturaleza, entonces no sé a qué viene esta objeción. Pero ya leyendo las últimas líneas creo que la confusión que tienes es en algo que se conoce como Necesidad de re y Necesidad de dicto. De re es sobre la cosa en sí, De dicto es sobre la sentencia, un ejemplo: “un posible alien existe”, la modalidad de dicto dice que la proposición es necesariamente verdadera o posiblemente verdadera. La modalidad De re nos dice que cierto escenario posiblemente es o necesariamente es. De re es sobre la cosa en sí. De este modo la 1 premisa del AMO nos dice:
1. “Es posible (de dicto) que un ser máximamente grande [ser necesario por naturaleza (de re)] exista”
Entonces pienso que tu problema está ahí y ya explicado esto tu objeción en este aspecto no triunfa, es un mal entendido. Y de hecho sí, si un Dios existe, tiene que ser necesario.
“porque un ser posible tambien puede ser imposible.”
Aquí hay otra confusión, un ser que es posible no puede ser imposible, aquí estás confundiendo la terminología la cual es la siguiente:
Posible: Si y solo si no es necesariamente falso.
Necesario: Si y solo si no es posiblemente falso.
Contingente: Solo si no es necesariamente falso ni necesariamente verdadero.
Más sencillo:
Posible: Puede ser verdad.
Necesario: No puede ser falso.
Algo que se considere imposible en la semántica de los mundos posibles JAMÄS en la vida podrá ser considerado posible ya que algo imposible es algo lógicamente incoherente, por ejemplo decir que 2+3 son 8.
Me dices que soy yo quien tiene que justificar la existencia de Dios y es lo que estoy tratando de hacer al presentar este argumento que hasta el momento tus objeciones hacia él han resultado ser puros mal entendidos y confusiones con la terminología y la semántica de los mundos posibles, te reusas a justificar lo que has afirmado en tu primer comentario a luz del onus probando, pero esto no es un juicio legal, que es donde ese principio se ocupa, lo puedes checar el Wikipedia. En la vida real cualquier afirmación o negación se tiene que justificar porque tanto quien afirma como quien niega lo hacen en base a un conocimiento posterior, Si yo digo NO hay vida en marte, tengo que presentar argumentos a favor de tal afirmación lo mismo si digo NO hay bromo en Neptuno o No hay cuevas en mercurio. Tanto afirmaciones como negaciones se tienen que justificar esto es básico, Has dicho:
Dios no existe
Dios no es necesario
Dios no es creador de nada
Dios no es omnipresente
Dios no es nada
y creo que tienes razones para pensar eso o no? nos interesa conocerlas.
“y en este caso lo irregular es que alguien diga que existe un ser maximamente grande”
No es para nada irregular, de hecho la creencia en deidades viene siendo lo regular, el ateísmo es más nuevo y bajo ese estándar es lo irregular, tú deberías probarlo bajo la regla que estás usando.
“si tu conclusion de que el ser grande existe es abstracta, pues no es real, es como si te dijera que 2+2=4 por lo tanto el 4 existe ¿disculpa? el 4 no existe, sigue siendo algo abstracto POR MUY DEMOSTRADA QUE SEA LA CONCLUSION DE ESA SUMA.” EL numero 4 es un objeto abstracto, para algunos filósofos existen los objetos abstractos, para otros no, de cualquier forma Dios no es un objeto abstracto o al menos no está definido como tal y bueno, la conclusión del argumento Modal tampoco es abstracta. “y eso es precisamente lo que defiende el ateo, que las religiones son falsas y que el "dios concebido" no es dios” No, lo que propone el ateísmo es que Dios no existe, la negación de la existencia de Dios, y de nuevo te repito que el que uno tenga una comprensión incompleta de lo que Dios es, no se sigue con que Dios no exista.
Ya no tengo espacio para abordar tu copy paste pero lo haré en mi siguiente participación.
Nick S-Ain't Sarmiento Hola a todos, hola Anthony ¿que fue-ntes? jeje es broma. Que conste que Anthony evade completamente hablar de la refutacion del argumento por parte de Ockham y tambien evade hablar de la sentencia de que la Ontologia no demuestra nada por parte de Jacques Derrida, como dije en mi turno anterior, el sigue jugando delante de todos aunque le saquen tarjeta roja, y sin querer refutar al arbitro. Ahora bien, nada mas empezar me dices que explique porque no acepto la premisa 1, si es lo que ya hice en mi turno anterior, a) presentar a un dios como un ser posible no es correcto, b) hay que tener presuposiciones de creyentes para aceptar que puede ser que un dios exista. Lo primero que dira un ateo es que ¿porque puede ser que exista? y regresaremos al eterno debate donde el creyente nunca en la historia ha demostrado que tiene razones para creer que dios exista o que puede ser que exista, y lo mas gracioso es que me diga que yo tengo que demostrar que dios no es posible, es muy deshonesto sacarte del sombrero que "puede ser que dios exista" y no estar de acuerdo con alguien que dice que "puede ser que dios no exista" ¿porque aceptar una premisa y la otra no? si a fin de cuentas estamos hablando de posibilidades, ni el creyente ni el ateo tienen pruebas para esas afirmaciones, por lo tanto las posibilidades seran al 50% y ninguno tendria razon, por ende la premisa 1 no seria aceptada por falta de pruebas o al menos una miserable deteccion cientifica de que algo maximamente grande exista, si nadie detecto eso ¿porque puede ser que exista? quizas me diga "la materia oscura no se ha detectado y puede ser que exista" pero ha sido detectada indirectamente porque a la hora de hacer fisica hay un vacio por rellenar y a ese vacio se le llama materia oscura, pero en el caso de dios no se puede hacer lo mismo porque a dios no se le ha detectado ni directamente ni indirectamente entonces se volveria a preguntar ¿porque puede ser que exista? y a falta de respuestas razonables, entonces la premisa 1 no pasa a la premisa 2 porque nunca responde acertadamente a la pregunta, solo queda en una especulacion a la altura de "puede ser que exista un teletubie" y asi podemos decir que pueden existir cualquiera de los seres imaginados (como dios) porque simplemente a alguien se le ocurra establecer que "puede ser que exista..." no quiere decir que todos le van a tomar en serio. Ojo, que si ambos estan al 50% no se puede hablar de una demostracion, por ende dios no ha sido demostrado, ES MUY ILOGICO pedir que se demuestre la inexistencia de algo que no ha sido demostrada su existencia, puesto que para el ateo se empiece a tomar en serio demostrar que dios no existe, sera el dia que un creyente demuestre que dios existe, mientras tanto no ocurrio nada. Ahora otra confusion de Anthony es pensar que el ateismo es "la demostracion de que ningun dios existe" y esto es falso, si bien es cierto que hay ateos alocados que se inventan definiciones y formas de pensar, el ateismo como debe de ser entendido (y por favor Anthony presta atencion aqui) es SOLO una respuesta al teismo, un contrapunto, una antitesis, una anulacion, etc. NADA MAS, el ateo no tiene que demostrar nada, lo unico que hacemos en este tema es dar una refutacion o una "mejor explicacion" naturalista del fenomeno que propone el teista como prueba de su dios, en pocas palabras seria: Argumento creyente -> Refutacion o alternativa atea. Es asi de simple y siempre lo hemos hecho, al final el teista se queda creyendo solo por fe, y asi seguimos felices todos en estados laicos jejeje y si decimos que dios no existe nos referimos al concepto de dios que tienen los creyentes, no al dios inconcedible (si es que existe). Anthony dice que la premisa 1 funciona porque el concepto de dios que maneja es logica. Esto es lo que siempre preguntamos los ateos ¿que tiene de logico un concepto de dios? si estamos hablando de un ser no demostrado, le puedes poner el concepto mas disfrazado posible, al final estaras hablando se un ser embellecido que no tiene nada que ver con el dios del argumento, entonces podemos ponerle el concepto logico de un hada, o el concepto logico de un genio, el hecho de que uses concepto logico de un hada NO DEMOSTRARA QUE EL HADA EXISTA aunque digas que existe en el mundo real, en la practica el hada seguira siendo inexistente y nadie creera en el hada, esto es solo un truco forzado del creyente para hacer ver que su dios si es posible, pero resulta que Anthony "defiende" que no se puede poner un hada o un genio en el lugar de dios imaginario porque estos seres imaginarios "no son perfectos". ¿y como demuestra anthony que su dios es perfecto? nunca lo demuestra, es un axioma de su creencia decir que su dios es perfecto, y listo, no tiene ninguna otra justificación para decir que no se puede poner un hada o un genio en el argumento, y a eso me referia yo cuando decia que "hay que tener presuposiciones de creyentes para creer en este argumento" puesto que la presuposicion de Anthony en su concepto de dios es que es perfecto, entonces dice que el argumento es aceptable porque el argumento funciona con un ser perfecto ¿y toda la gente que no cree que exista algo perfecto? (puesto que la perfeccion es solo un ideal) pues te informo que toda esa gente NO CREERA EN ESTE ARGUMENTO hasta que les demuestres de que existe un ser perfecto (sin axiomas).
Anthony me dice: "tienes que probar que el concepto de Dios es lógicamente incoherente y por lo tanto imposible que un ser máximamente grande existe, de ese modo desaprobarías el argumento aun antes de que se pueda correr" y otra vez me lanza la carga de la prueba, NO la acepto, tu concepto de dios es que es un ser perfecto y eso es indemostrable, por lo tanto siguiendo la logica para no hacer una FALACIA DE PETICION DE PRINCIPIO no se deberia poner un concepto en el argumento hasta que ese concepto este demostrado, y el que lo tiene que demostrar eres tu. Mientras que no demuestres que tu concepto es "realista" entonces seguira siendo un concepto como un concepto del teletubie perfecto, del hada perfecta, etc. Si quieres creer en un concepto de un ser perfecto, ok eres libre, pero por favor no digas que TU CONCEPTO ES REAL porque no lo es, es solo un concepto imaginario que tienes, por muchos mundos posibles que te imagines, siempre tu concepto de ser perfecto sera irreal y lo menos probable. Anthony dice que el argumento propone a un ser perfecto EN BASE A LO QUE EL SER HUMANO PUEDE CONCEBIR, pero resulta que el ser humano no puede concebir algo perfecto ¿porque? porque lo realmente perfecto sera algo que el ser humano no puede llegar a concebir, y eso seria algo perfecto, porque seria mas perfecto que el perfecto concedible, y como el concedible es menos perfecto, entonces no se le puede llamar perfecto, por ende el argumento vuelve a ser irrealista en este sentido porque se basa en algo que no puede llegar a ser concedible, y seria una contradiccion porque si el ser perfecto del AMO es "concedible" significa que no es perfecto, por lo tanto ni con este argumento llegaria a demostrar al ser perfecto inconcedible, por lo tanto el ser inconcedible nunca se va a llegar a demostrar (porque sino seria concedible) por lo tanto siempre podemos decir que el creyente esta creyendo en algo no demostrado. Y quizas Anthony me diga que "aun puede existir el ser inconcedible perfecto entonces" pero no tendria mucho sentido, puesto que ese ser inconcedible seria OTRO CONCEPTO IMAGINARIO a la altura de cualquier personaje que te imagines como perfecto, y seria un non sequitur decir que "un concepto imaginario es real" ¿como se establece que es real? ¿con mundos imaginarios? no gracias, demasiada imaginacion tienes. Otra presuposicion de Anthony es creer en el argumento del "ser necesario" y obviamente tampoco acepto este argumento y se puede hacer otro debate sobre si existe el ser necesario o si es realmente necesario. Es un error de su parte pensar que acepto el argumento del ser necesario, puesto que si no esta aclarado ese punto entonces nuestro debate no va a llegar a ningun lado, seguramente ningun creyente rechazara el argumento del ser necesario, pero los ateos si, asi de simple podemos concluir que Anthony es creyente sin siquiera saber alguna cosa de el aparte del nombre, supongamos que Anthony no haya escrito nada y yo les digo que acepta el argumento del ser necesario, pues logicamente se deduce que estoy hablando de un creyente. Por lo tanto es otra prueba de que el AMO es un argumento parcial y no es para todos, por ende es deshonesto asumir que esta demostrando algo objetivamente si la presuposicion del ser necesario esta en tela de juicio, seria como establecer una verdad en una base de mentira, es decir que necesariamente tendriamos que debatir sobre el argumento del ser necesario para despues debatir sobre el AMO o cualquier otro argumento que Craig copia. Esto implica que Anthony estaria siendo falaz en el sentido de que "sobre una mentira, cualquier cosa se puede seguir" y puesto que NO hemos establecido que el argumento del ser necesario es correcto, entonces cualquier cosa se puede seguir. Luego Anthony dice que un ser posible no es necesariamente falso, eso lo sabemos todos, yo lo que quise decir es que aunque no sea necesariamente falso hay una probabilidad de que sea falso, y si esa probabilidad se cumple entonces seria un ser imposible, pero como la cosa de queda alli, entonces siempre van a decir que es posible... esto no es demostrar, es solo decir que es posible. Tambien Anthony me dice que esto no es un juicio legal, por ende no puedo usar la logica utilizada en un juicio legal (aunque sea logica), pienso que todos nos preguntamos ¿porque no puedo usar esa logica? si es logica a fin de cuentas, no estoy hablando de una logica mal planteada como en un barrio bajo, estoy hablando de una logica usada por profesionales de verdad, que Anthony diga que no puedo usar esa logica en este debate no quiere decir que sea cierto, puedo usarla en cualquier debate sobre que algo existe (y decir que algo existe es hablar de la vida real). Anthony no sabe que logicamente los negativos no se demuestran, si lo han dicho cientos de profesionales, refutale a Ayn Rand si quieres, tomate tu tiempo, pero no me digas que es asi porque si, siendo el supuesto de que tenga que demostrar que no hay vida en marte, es porque alguien habra dado pruebas periciales de que existe vida en marte, pero en este caso hablamos de dios, donde nadie dio ninguna prueba pericial, asi que no tiene sentido de que tenga que demostrar que dios no existe para defender el ateismo.
Razones particulares para pensar que dios no existe si tengo, pero exponerlas seria alejarme del debate, pero mas que nada me centro en las definiciones de dios mas usadas, en este caso del AMO es la definicion del dios filosofico, no del dios cristiano, seria un error muy grave de tu parte decir que el dios del AMO es el dios cristiano, puesto que seria una falacia non sequitur. Seria como si dijeras que porque existe Bremen entonces existieron los musicos del cuento.
Anthony dice que dios no es irregular, esto es una cuestion cultural, no cientifica, puesto que dios nunca ha tenido pruebas cientificas entonces es irregular que alguien afirme que encontro una prueba cientifica de que dios existe, puesto que has crecido en un entorno donde siempre has escuchado hablar de dios, eso no quiere decir que creer en dios sea lo regular, mas bien como diria Freud, seria una Neurosis Infantil, pero muy colectiva, pero resulta que estar enfermo NO ES NORMAL, eso sonaria como una apologia a la enfermedad, como decir que "tengo una enfermedad congenita por lo tanto soy un ser humano normal" y resulta que nadie estaria de acuerdo en que las enfermedades sean normales, lo normal es erradicar la enfermedad POR MUY EXTENDIDA QUE ESTE. Luego dice que el ateismo es mas nuevo (jajaja) esto creo que tienes que estudiar historia universal, no te enseñaron que siempre han existido ateos. Anthony dice que la conclusion del AMO no es abstracta porque la definicion de dios es que dios no es abstracto, nuevamente digo que hay que ser creyente para creer en algo asi, el AMO es un argumento logico abstracto, para demostrar que alguno de sus componentes no es abstracto, tendrias que demostrar que no es abstracto, y asi nuevamente se formula una falacia de peticion de principio, porque estas diciendo que algo no es abstracto en la premisa 1 y luego en la conclusion dices que se ha demostrado que no es abstracto ¿disculpa? eso es definir con el definido. Para decir que A no es abstracto tiene que haber una demostracion PREVIA, y luego si quieres lo pones en un argumento para reafirmar que no es abstracto, no al revés como estas haciendo. Saludos.
(Cuarto turno de Anthony) Seguimos entonces con este debate. No estoy evadiendo Nick, estoy tratando de obedecer las reglas al no postear dos comentarios seguidos, pero más adelante abordaré tu copy paste, por lo pronto empezaré contestando a tus dos comentarios seguidos.
“a) presentar a un dios como un ser posible no es correcto, b) hay que tener presuposiciones de creyentes para aceptar que puede ser que un dios exista.”
Sigues en el mismo error Nick, parece ser que no leíste mi comentario el problema es que confundes las modalidades de re y de dicto, de re se refiere a la necesidad de la cosa en sí y de dicto se refiere a la posibilidad del caso, es decir “es posible el caso”. Preguntas por qué puede ser que exista, y el argumento te contesta, lo hace desde la definición de Dios y también lo hace desde su estructura y lógica modal. Hay muchas razones para pensar que Dios existe, una de ellas es este argumento el cual no has refutado y está evidenciado que tus objeciones parten de confusiones y mal entendidos que tienes sobre su estructura y la semántica de los mundos posibles, sin mencionar la abismal confusión que tienes entre lo que es posible y lo que es imposible. Aunque te parece gracioso, tienes que demostrar de alguna forma que la existencia de Dios es imposible para que de ese modo tires el argumento ya que de principio a fin fluye lógicamente premisa tras premisa. Necesitamos oírte, dinos por qué crees que es posible que Dios no exista? De hecho en lógica modal, tal afirmación es una contradicción en términos, es como decir, es posible que 3+5 sea 7, eso no es posible en ningún mundo. Estamos hablando de lo que es lógicamente posible, eso hace la diferencia y para ello no necesitamos pruebas empíricas, en un ejercicio modal como este argumento, la lógica es suficiente. No se necesita detectar algo por medios físicos para proponer que tal cosa es existente. Además hablando de Dios la cosa es distinta porque ningún teólogo serio te dirá que Dios es un agente físico, rememorando el Kalam, Dios es el precursor de la realidad espaciotemporal, por lo tanto no puede ser físico, debe trascender esa realidad, así que lo que propones de que Dios deba ser detectable por medios físicos es otro mal entendido de tu parte. La existencia de un ser máximamente grande es posible SIEMPRE Y CUANDO esa proposición no contenga una contradicción lógica, pon atención a lo que he escrito, creo que es el tercer comentario seguido en donde menciono esto y simplemente lo ignoras.
“Ahora otra confusion de Anthony es pensar que el ateismo es "la demostracion de que ningun dios existe"” En dónde he dicho eso Nick? Dije que lo que propone el ateísmo es que Dios no existe, la negación de la existencia de Dios, toma cualquier diccionario filosófico y es lo que en esencia dice, no seas deshonesto y pongas cosas que no he dicho. Pídele a Jorge que te preste su diccionario francés el cual contiene una definición muy acertada de lo que es el ateísmo, sé que te gusta su material. “Anthony dice que la premisa 1 funciona porque el concepto de dios que maneja es logica. Esto es lo que siempre preguntamos los ateos ¿que tiene de logico un concepto de dios? si estamos hablando de un ser no demostrado” Pues para que sepas eso deberías leer un poco de teología del ser perfecto, y si crees que el concepto de Dios es ilógico dinos por qué!! Si tiene sentido lo que dices entonces habrás refutado exitosamente el argumento jajaja es lo que te pido, algo que no ha sido demostrado no significa que sea ilógico Nick, recuerdas el boson de Higgs? Bien, a poco crees que hace 10 años o hace 30 años era considerado como ilógico solo porque no estaba demostrado? No Nick, la cosa no es así y si sigues creyendo eso vas a pasar un mal rato.
Un hada, un genio un duende, lo que quieras, son conceptos que guardan cierta lógica, de hecho se puede correr algún argumento, tal vez diciendo, “es posible que un genio exista en un mundo posible”, pero de ahí a decir que ese mismo genio por el hecho de existir en un mundo posible existe en todos y en este, hay mucho trecho, porque un genio o un hada o un duende, incluso tu y yo, somos seres contingentes que existimos en este mundo pero no necesariamente en otro mundo posible, esa es la diferencia entre un ser necesario y un ser contingente. Las matemáticas son ejemplos de entidades necesarias, no hay mundo posible en donde no existan los principios y conceptos matemáticos y estos también son objetos abstractos. Dios está definido como un ser necesario pero no es un objeto abstracto, te lo digo por si aún tienes esa confusión en la cabeza. Quieres que demuestre algo sin axiomas? Santo cielo! Jaja no querrás también que te dibuje un patrón irregular de círculos cuadrados?
Sigo con el primer párrafo de tu segunda parte pero sigues cometiendo el mismo error, creer que algo tiene que estar demostrado para poder postularse eso es un mal entendido muy grave pregúntale a un científico lo que piensa de ello. Mientras el concepto de Dios sea lógicamente coherente el argumento es válido te guste o no y ya te indiqué lo que cualquier detractor del argumento tiene que hacer y de hecho eso es aceptado por muchos académicos ateos, el deber de demostrar que el concepto de Dios es contradictorio y lo han tratado de hacer, de donde crees que vienen los problemas de las llamadas paradojas por ejemplo de la omnipotencia. No te estás enganchando en tu deber de demostrar que el concepto es contradictorio y estás viendo falacias en donde no las hay. He dicho que el concepto es lógico, lo es, y hasta ahora has fallado en demostrar lo contrario porque te has negado a hacerlo bajo una excusa pobre. Muchos académicos ateos han hecho objeciones en cuento a la validez lógica del concepto de Dios, de hecho esperaba que tú me presentaras unas dos o tres de esas objeciones porque alegabas tener mucho material acerca del AMO, pero veo que tu material es muy escaso, populachero y simple.
18 de febrero a la(s) 23:53
Anthony McCourt “por muchos mundos posibles que te imagines, siempre tu concepto de ser perfecto sera irreal y lo menos probable. ” Por qué? Porque no es demostrable? Vaya broma Nick. Ya te he dicho muchas veces que el que el ser humano no pueda concebir al Dios definitivo, no se sigue con el hecho de que Dios no exista, lo único que demostrarías si es que tienes razón es que la creencia en el teísmo NO está garantizada y no que el teísmo sea falso, el ser humano tendría una compresión incompleta y escasa del Dios definitivo mas no una creencia falsa. Aunque uno no pueda concebir la perfección, no se sigue con que Dios no exista.
Si un ser es necesario, existe esto es OBVIO Nick, no existe algún mundo posible en donde cualquier entidad necesaria no exista, es lógica pura y ya lo he explicado más arriba. “ Luego Anthony dice que un ser posible no es necesariamente falso, eso lo sabemos todos, yo lo que quise decir es que aunque no sea necesariamente falso hay una probabilidad de que sea falso, y si esa probabilidad se cumple entonces seria un ser imposible” De nuevo NO Nick, Posible significa “puede ser verdad”, nada más en esta semántica lo posible es lo lógicamente coherente lo imposible es lo contrario, de ese modo algo imposible nunca será algo posible, es muy necesario que conozcas la semántica de los mundos posibles si no pues frecuentemente te estarán corrigiendo. Y sigues pidiendo demostraciones cuando no son necesarias, estamos en un ámbito lógico, usa la lógica, por medio de ella puedes demostrar también, el problema es que quieres demostraciones físicas cuando no van al caso. Yo digo que es posible, dime por qué no es posible en base a una objeción sensata y no peticiones de pruebas físicas. Ya te expliqué el por qué no puedes apelar al onus probandi, regresa por favor a leer esa parte en mi comentario anterior. Tanto quien afirma como quien niega tienen que dar justificaciones porque ambas posturas se hacen a partir de un conocimiento previo. Y te remití a Wikipedia para que puedas enterarte de que el onus probandi es un principio utilizado en materia legal. Los negativos si se pueden demostrar lógicamente y de hecho hay dos formas, una de ellas es señalando que habría evidencia de cierta índole si la proposición que se defiende fuera el caso, esta evidencia depende de la naturaleza de la proposición, por ejemplo, se puede demostrar que yo no soy un lagarto por la presencia de evidencia de que soy un ser humano. La otra forma de demostrar un negativo es señalando que la proposición contiene una contradicción en términos, por ejemplo solteros casados o circularidades cuadradas, se puede comprobar que no existe circularidades cuadradas? Claro, porque el término es un absurdo lógico. No estoy diciendo que el Dios genérico que propone el argumento sea el Dios Cristiano, no desvíes el tema, este argumento es usado por cualquier proponente de cualquier religion monoteísta. Y de hecho sí, el ateísmo es más nuevo incluso hay estudios que demuestran que los niños a temprana edad creen en algo superior aunque no estén indoctrinados, mucho antes de que eso ocurra tienen la creencia innata de que existe algo superior, con los años esa creencia desaparece o se refuerza dependiendo su entorno social. Pero eso ya es otro tema también, no te desvíes. Creo que tienes que estudiar un poco la definición de un objeto abstracto y la de un objeto concreto, con el simple hecho de saber esas definiciones te das cuenta que Dios no es un objeto abstracto, no necesitas demostrar nada, solo aplicar el razonamiento.
Y bueno de nuevo me he quedado con las ganas de que nos des una buena razón para pensar que el argumento está obsoleto, has afirmado hasta el cansancio que es una antigüedad, que tiene 7 siglos de refutado pero hasta el momento solo se ha evidenciado tu desconocimiento sobre la semántica de los mundos posibles y el gran papel que juega la lógica en la validez del argumento. Realmente en este punto esperaba mucho más. Gracias.
18 de febrero a la(s) 23:53 ·
Anthony McCourt No es que no quiera hablar sobre la cosmovisión continental y si enfoque de la filosofía del lenguaje, de hecho dije algo al respecto y no lo abordaste esa cosmovisión se refuta sí misma partiendo del subjetivismo, me planteas que todo es subjetivo pero no necesito creer eso, al menos dame una razón para creerlo y de hecho pienso que si tienes una razón, esta es subjetiva también, ves el gran problema? Vamos a citar algo de tu copy paste:
“Ell platonismo, el aristotelismo y la metafísica están... acabados -en filosofía no son algo vigente-”
Mentira. Desde el colapso del positivismo estas ideas han regresado de la tumba y el Platonosmo está experimentando un resurgimiento gracias a la teoría cuántica.
“Ese camino lleva al subjetivismo y al abandono del objetivismo por ser considerado un ideal imposible”
La misma critica aplica hacia otras ideas subjetivas, ¿es algo objerivo que el subjetivismo es verdadero? Si es así, entonces se autofefuta. “Hegel -que es el primero en hablar metafóricamente de “la muerte de Dios” porque es el primero en darse cuenta del significado de ser “consciente de sí” que implica el “cogito ergo sum” y... “la cosa en sí” que llevan... directamente a la subjetividad (porque llevan al sujeto como centro y no al objeto, que se declara imposible como elemento central y externo) y, la admisión y comprensión de la subjetividad lleva a ser “consciente de sí” lo que lleva a reconocer... la inversión de valores del platonismo... por vía reflexiva, ergo racional.” Por qué yo debería de aceptar esto? Qué evidencia o razón hace esto verdad? Estás presentando (tú o Jorge) una filosofía, pero no veo el por qué deba yo aceptarla, especialmente si no puedes o pueden empezar por darme un fundamento objetivo que me diga por qué el subjetivismo es verdad. “al situar, de hecho, que ha de sustituir a la metafísica, y se trata de algo totalmente subjetivo, artificial y creación humana como es el lenguaje.” Bien, entonces todo lo que has dicho hasta este punto es un producto de tu propia creación, no algo objetivamente real o verdadero. Creo que realmente estás cometiendo una petición de principio abismal pero al mismo tiempo bien escondida, comienzas con tu presuposición diciendo que todo es subjetivo, pero parece que no puedes proveernos de algo para sustentarlo, nada más que crudo escepticismo, pero tu mismo argumento en contra del objetivismo te refuta a ti mismo. Necesitas establecer tu objetivismo como verdadero y sinceramente te deseo MUCHA suerte.
Con esto me despido, No podré contestar hasta el día lunes, así que si desean esperarme, perfecto, de todos modos solo me resta mi conclusión. Gracias, saludos
(Cuarto turno de Nick)
Empiezo mi cuarto turno: Anthony me insinua que tengo que tomarme en serio la necesidad de "la cosa en si" y encima que apoye la idea de que "puede ser posible", nuevamente repito que no soy creyente, para mi no es posible y punto, y si quiere que acepte su posibilidad que me demuestre que puede ser posible, con decir que es posible no basta. Ahora en cuanto a "la cosa en si" que mencionan los fans de Kant, les recuerdo que esa postura de "lo inalcanzable" ya no esta vigente, varios filosofos tiraron por tierra ese concepto y uno de ellos es Derrida, nuevamente le recuerdo a Anthony que tiene una cuestion pendiente en eso pero no aborda ese tema porque sabe que recibira la desaprobacion en general (no solo de los que leen el debate en facebook) sino de cualquier intelectual que lea el debate en el futuro, por ende seguir diciendo que "la cosa en si" es necesaria, es anticuado, ya no es necesaria y por lo tanto no puedo tomarme en serio algo que no es necesario, y esta es una de las razones por las que soy ateo porque ya no me tomo en serio lo que los creyentes se toman en serio. Puesto que deberia haber un debate previo sobre este tema y no lo hemos hecho, los que piensan como Anthony creen que uno no se va a dar cuenta y va a seguir con esa laguna mental al abordar el AMO con seriedad, pues lo siento por ellos porque no soy propenso a tener lagunas mentales, o lo aclaras todo o mejor no empieces a intentar demostrar al resto que un argumento demuestra algo. Es curioso porque ayer estaba conversando con un agnostico de 60 años y conclui que tiene una esperanza en que el camino del conocimiento algun dia puede ser que revele que existe algo que podemos llamar dios, por eso no soy agnostico porque el cree en una esperanza a fin de cuentas, no es una prediccion cientifica. Anthony tambien me dice que el argumento parte de la definicion de dios, si para un ateo la definicion de dios es irreal ¿que le hace pensar que el AMO va a demostrar que dios existe? un concepto irreal sigue siendo irreal hasta que demuestres que es un concepto realista y cientifico, mientras que no hagas eso el AMO no va a cambiar de idea a nadie, por eso repito que este argumento es para creyentes, porque solo los creyentes aceptan el concepto de dios como algo real y posible. Muchas personas comparten la forma de pensar de que la logica por si sola no demuestra nada, y la semantica tampoco, y yo soy una de ellas, en este caso tambien Anthony se muestra como creyente al darle valor a un argumento que parte de una definicion abstracta, y que con semantica y logica quiere hacer entender que la definicion abstracta se vuelve real, eso no es aceptable para los que saben que por semantica no se demuestra nada, sea ateo o creyente si no acepta la semantica y logica como via para demostrar, entonces el AMO no le demostrara nada. La falta de conocimiento siempre ha sido una excusa barata para los creyentes para demostrar indirectamente que "el dios de los huecos" existe, pero resulta que el conocimiento avanzo y ya no hay muchos huecos para esconder a dicho dios, por lo tanto ya no hay practicamente NINGUNA demostracion indirecta de que ese dios exista, y eso da mucho que pensar, no solo en la terquedad de los creyentes sino en su empeño de llamar verdad a algo que no tiene ni siquiera una demostracion indirecta vigente, en este sentido pienso que el dios planteado por el AMO es un dios de los huecos porque solo se sostiene en la esperanza de que algun dia el camino del conocimiento avance y que lleguemos a un punto donde podamos demostrar que dios exista, los que no comparten esa esperanza pues simplemente descartamos el AMO.
Bueno, Anthony me pide que explique porque ese dios no puede ser posible, lo que me parece gracioso es que el compara a dios con una suma, si la suma esta bien entonces dios es aceptable, para decir que dios no es aceptable tenemos que demostrar algo asi como que 4+4=3 (segun anthony) ¿alguien me podra decir que se puede comparar a dios con una suma? osea el concepto de dios para el es logico porque esta hablando de un ser perfecto, en este caso podria hacer unas cosas, que no voy a hacer para no escribir un testamento, pero las mencionare: 1) explicarle la historia comprobada de como la gente invento un dios perfecto, y el porque lo invento 2) explicarle porque algunos atributos derivados de la perfeccion son contradictorios (ojo no estoy hablando de la piedra grande que dios no puede cargar). 3) explicarle que una de esas contradicciones es la maldad, y se aqui se puede generar otro debate sobre dios y el mal, pero en serio, es un tema tan largo e incluso Plantinga se tomo la molestia de formular logicamente una defensa para que dios no sea acusado de las maldades de la gente (refutada obviamente por otros filosofos). Por ende veo que Anthony sigue viendo una suma bien hecha donde no hay una suma bien hecha y lo peor es que no sabe de donde salio dicha suma, sino no seria creyente, sino veria que la creencia en dios es contingente en el sentido de que dependio de que unos fanaticos inventaron que el ente es perfecto, antes no creian que dios era perfecto, hubo un momento en que establecieron (por terquedad) que era perfecto, por lo tanto el concepto fue modificado y cuando Anthony vea que su sagrado concepto fue algo producto de una modificacion humana para defender su criticada creencia, entonces no se que va a pensar, pero como aun no sabe eso (a mi parecer) entonces afirma que el concepto de dios es logico porque es perfecto, y eso es lo que quiero decir cuando pregunto ¿cuando se demostro que dios es perfecto?. Y lo peor es que dice que dios es necesario como una suma, osea la ciencia ha demostrado que las operaciones matematicas funcionan para entender el universo, pero no ha demostrado que la creencia en dios funcione para algo, por lo tanto en ese sentido dios no es necesario, y si lo fuera seria mucho menos necesario que una suma.
Anthony me pregunta "en donde he dicho eso?" pero yo no dije que lo dijera, dije que es lo que piensa, porque si no lo pensara no me diria que demuestre que dios no puede ser posible, puesto que esto es una peticion ilogica de alguien que tiene una idea equivocada de lo que se le debe pedir a un ateo. Lo que Anthony no entiende es que para refutar el AMO no necesariamente necesitas demostrar que el concepto de dios es ilogico, sino que la estructura del argumento no permite que un concepto abstrato se torne real, y aparte de eso enseñarle que la idea de objetivismo filosofico ya no esta vigente. Considero que estas son demostraciones indirectas de que el AMO no cumple su funcion y se queda en unas palabras. Luego Anthony hace otra falacia de analogia falsa cuando compara a dios con el boson de Higgs, nuevamente repito que los cientificos sospechaban con mucha probabilidad la existencia del boson por una deteccion INDIRECTA, en cambio a dios no se le ha detectado nunca ni directamente ni indirectamente. De hecho la hipotesis cientifica parte DE ALGO OBSERVADO y entonces el cientifico postula que "pueder ser..." pero en el caso de dios es muy distinto porque nadie ha observado a dios, y toda esa gente seguramente tuvo alucinaciones o esquizofrenia. Anthony nuevamente me muestra su fanatismo cuando dice: "Dios está definido como un ser necesario pero no es un objeto abstracto" osea ¿tu crees que nunca he oido esa basura? ¿cuando se demostro que no es un objeto abstracto? nunca, solo es un axioma que requiere fe, por lo tanto solo eres alguien que cree por fe, no por argumentos razonables.
Cuando yo hablaba de creencias falsas, me referia a las religiones que promueven un dios con todo tipo de datos sobre el, es obvio que no tienen razon, y por lo tanto seria errado volverse cristiano, musulman, krishna, etc. Parece que Anthony no sabe de probabilidad, si yo tengo 900 dados y digo que puede ser posible que en una tirada todos me salgan 6, si es posible, claro que es posible y siempre sera posible, pero seria muy improbable, en ese caso supongamos que la probabilidad de que salga sea inferior al 1% entonces llegara un momento en que piense que es practicamente imposible, no porque sea imposible sino que los hechos me indican que es practicamente imposible, a eso me referia que a dios se le puede considerar como un ser imposible, pero como no se ponen a calcular eso NUNCA los creyentes, entonces siempre dicen que puede ser posible, y tambien puede ser posible muchas cosas, no queda mas que una mera creencia irrealista. Aparte de eso es que yo digo que puede ser posible porque los 900 dados con caras de 6 EXISTEN y puedo demostrar que existen, en el caso de dios es totalmente distinto.
En el caso de los negativos demostrados, en realidad es un truco semantico tuyo, en realidad son negaciones en base a otras afirmaciones, es decir que para negar algo tienes que demostrar lo contrario, es decir que "demostrar un negativo tienes que demostrar una afirmacion" y esto se reduce que tienes que demostrar algo de todas maneras, no se demuestra un negativo por si solo, y tu mismo dijiste que demostrarias que no eres un lagarto, pero si DEMOSTRANDO que eres un humano, osea de todas formas estas afirmando algo jejeje. Eso de los niños creen en algo no es un dato cientifico, hay muchos niños de temprana edad que son ateos que refutan lo que dices, ya te dije que la enfermedad no es normal por muy congenita que sea.
Jajaja osea que no aceptas el subjetivismo porque las razones se vuelven subjetivas, esta es otra diferencia basica que los creyentes creen y estan obligandos a creer en verdades absolutas, por muy criticada que sea esa idea de verdad absoluta por tantos intelectuales y genios, un creyente siempre estara estancado en el siglo XVIII con su necesaria "verdad absoluta" sino no seria creyente. En este caso Anthony nos da la mas que tipica y aburrida defensa de la autorefutacion.
Sostiene que el positivismo ha colapsado, pero eso desde el punto de vista filosofico, no del punto de vista positivista en la que vemos que la filosofia a muerto en el sentido de que ya no cumple su funcion porque la modernidad la ha superado, es decir esta queriendo refutar la rueda de caucho con la rueda de madera, por no mencionar que la ciencia nos ha brindado los mayores avances que no hubiesen sido posibles si todos fuesemos filosofos y nos dedicaramos a pensar en ves de hacer cosas nuevas y mejores. La teoria cuantica mas bien promueve el indeterminismo y esto implica que favorece mas al subjetivismo, y de paso mata muchos conceptos filosoficos como el de "causa y efecto" y otras movidas kantianas. Quiere que el subjetivismo se vuelva objetivo, esto implica una falta total de modernizacion, no acepta las novedades, se estanca en la forma de pensar antigua, no acepta que su epoca ya paso, ningun subjetivista tiene como objetivo hacer que el subjetivismo se vuelva objetivismo, este es un reto sin razon de ser impuesto por gente de pensamiento caducado.
Anthony me pregunta: ¿porque yo deberia aceptar esto? y es lo mismo que le preguntaria un ateo o atea sobre el AMO o cualquier otro argumento que trata de demostrar al ser necesario, y como ya explique porque el ateo no va a aceptar su forma de pensar con axiomas de creyentes, entonces este debate seguira hasta que deje de existir gente con esa forma de pensar con axiomas de creyentes. Gracias.
(Conclusión de Anthony) Bueno, paso a dar mi conclusión en este debate, la verdad no puedo decir que ha sido un debate que me haya dejado algo de provecho sin embargo, le agradezco a Ever su disposición de ayudarnos y de organizar este debate, un poco desordenado y lleno de interrupciones de terceros, pero aquí estamos ya por fin terminando.
Es una pena que a pesar de haber explicado el argumento y su semántica un considerable número de veces, mi oponente en esta ocasión no pudo engancharse con el argumento de una manera razonable y ha quedado constatado que la base de sus objeciones es su poco entendimiento de lógica modal y la semántica de los mundos posibles, existe muy buen material para hacer fuertes objeciones, sin embargo de lado de mi contraparte no vimos ni la sombra de una buena argumentación. En ningún momento justificó su postura sobre todo lo que afirmo en su primera participación, no parece entender la diferencia entre algo posible y algo imposible en este tema (eso ha quedado evidenciado en su participación hasta ahora), no conoce la diferencia (al menos por su participación eso parece) que existe entre un objeto abstracto y un objeto concreto y falla en apreciar que Dios por su definición ES un objeto concreto y no un objeto abstracto, piensa que solo lo que es físicamente detectable y comprobable es lo único que puede ser algo posible ignorando por completo la terminología usada en el argumento.
Paso a abordar algunos puntos de su cuarta participación.
Sigue creyendo que hay que ser creyente para aceptar la validez del argumento lo cual es bastante con perdón de todos, tonto. Muchos escépticos han admitido no poder encontrar falla en el argumento y la postura que acogen entonces es el no estar convencidos por el mismo y ese pues es su derecho, uno puede escapar de la conclusión de cualquier argumento si encuentra la forma de refutar alguna de las premisas mi trabajo en este debate ha sido desempacar el argumento y explicar cada parte que mi contrario piense que es débil, lo cual he hecho y creo que hasta este momento él no tiene BUENAS razones para pensar que el argumento es débil, aunque puede sentirse no convencido, pero eso es distinto.
Al hablar de la cosa en sí, estoy hablando de lo que se refiere la modalidad “de re” en un enunciado y no a “la cosa en sí” Kantiana, aquí otro error de Nick, no tener ni idea de lo que hablo.
En la lógica modal alética, algo “necesario” es verdad en todos los mundos posibles, algo “posible” es algo que es verdad en al menos un mundo posible. Decir que un enunciado llamémoslo “D” es posiblemente necesario, es decir que en al menos un mundo posible es verdad que D es verdad en TODOS los mundos posibles. Es lo mismo que decir que D es verdad en todos los mundos posibles y esto significa que “posiblemente necesario D” es lo mismo a decir “necesariamente D” (◊□D → □D) El rombo significa posible y el cuadrado significa necesario.
Como lo dije desde mi primer comentario, en este campo estamos trabajando con posibilidad y necesidad metafísica pero siempre enraizados en la lógica, es decir posibilidades y necesidades lógicamente coherentes y que no cambian en los diferentes mundos posibles, por eso mismo debe haber al menos una verdad en todos los mundos posibles sin excepción y si no la hay, entonces esa es la verdad en cada mundo posible.
La E invertida (∃) representa el cuantificador existencial, lo que sea que se ponga después de ese símbolo se dice que existe, cuando el operador modal se pone antes del cuantificador, estamos hablando de existencia “de dicto”, de este modo con el rombo antes del cuantificador (◊∃xDx), podemos decir que ES POSIBLE que un dios exista. Cuando el operador modal se pone después del cuantificador, estamos hablando sobre existencia “de re” y un ejemplo sería “Un posible dios existe” (∃(x)◊Dx). La modalidad de dicto dice que la proposición es necesariamente verdad o posiblemente verdad. De re nos dice que cierto escenario o situación posiblemente es el caso o necesariamente es el caso, de re es sobre la cosa en sí.
Debes indicar por qué para ti no es posible lógicamente la existencia de Dios, no solo decir “para mi no es posible y punto.” El punto que citas de Derrida está descontextualizado y no va con el tema del debate, solo lo mencionas y ni siquiera lo elaboras lo que me hace pensar que ni siquiera sabes de lo que habla además te recuerdo que eso es parte de la filosofía continental y ya contesté a las objeciones que levantas en el copy paste.
No has clarificado por qué la definición de Dios es irreal, no lo has justificado racionalmente, y esa postura la has tomado en base a que piensas que debe demostrarse científicamente la existencia de Dios, lo cual no es ni remotamente necesario.
La lógica por sí sola demuestra mucho, y en el fondo de cada procedimiento empírico yace la lógica, cuando un científico se cuestiona sobre la certeza de sus propios métodos y analiza sus propios principios sobre los cuales fundamenta su razonamiento, ipso facto está haciendo filosofía, tiene que ir a las raíces de estos las cuales son de hecho la misma lógica y la teoría del conocimiento, así que el menospreciar la lógica solo deja ver tu escaso conocimiento en la metodología científica y las mismas bases de la episteme.
“1) explicarle la historia comprobada de como la gente invento un dios perfecto, y el porque lo invento”
Falacia Genética.
“2) explicarle porque algunos atributos derivados de la perfeccion son contradictorios (ojo no estoy hablando de la piedra grande que dios no puede cargar). ”
De hecho esto es lo que tenías que hacer para demostrar que el concepto de Dios es ilógico y por ende el argumento está mal en todas su premisas.
“3) explicarle que una de esas contradicciones es la maldad”
De hecho si el mal existe, Dios existe, porque el mal es una dimensión moral, si el mal es objetivo entonces existe al menos un valor objetivo, por lo tanto Dios existe. Pero bueno este es otro tema.
Señala que el objetivismo filosófico ya no está vigente, pero quisiera saber cuál es tu base para decir eso y si esta base que tienes (si la tienes) es objetiva, si lo es entonces te estás refutando a ti mismo y esto ya lo expliqué cuando abordé tu copy paste que parece que no has contestado a eso.
Lo que mencioné sobre el bosón fue que se pensaba que existía mucho antes de ser demostrado, como contra ejemplo al absurdo que dices que para pensar que algo sea posible debe de comprobarse primero. Sigues pensando que Dios tiene que ser detectable científicamente pero ese es otro error porque estas presuponiendo que Dios es una entidad física, Dios al ser la causa trascendental del espacio/tiempo no es material, ni energía ni materia en el sentido físico.
Bueno, así es como termino con mi participación y pienso que en este debate no vimos alguna buena razón para abandonar el argumento, a pesar de que mi contrario insistía que había sido refutado siglos atrás, hemos visto que sus objeciones se basan en malos entendidos, confusiones y poco conocimiento del tema, el Argumento Modal Ontológico es un argumento muy fuerte a favor de la existencia de Dios y en este debate no se vio lo contrario. Muchas gracias.
(Conclusión de Nick) Hola a todos, gracias por leer hasta aquí, paso a dar mi conclusion… Mi conclusion de este debate es muy claro, mucha abstraccion y poca realidad, supongamos que alguien quiera decir que se puede demostrar algebraicamente a dios, nadie le tomara en serio porque estamos tratando con cosas abstractas, no se puede decir que un concepto no es abstracto porque si, hay que demostrar definitivamente que no es abstracto, por axiomas uno puede creer en miles de cosas y nunca habra ninguna garantia de que el axioma sea cierto, lo que Anthony nos ha estado explicando es algo asi como 4+4=8, esta suma puede estar en este mundo, por ende la suma existe. Esto es demasiado discutible y mucha gente (incluso creyente) opinara que no esta de acuerdo con decir que la suma existe solo por que este bien hecha y solo por decir que puede estar en este mundo. Vuelvo a mi ejemplo de los 900 dados (que si existen, no como dios), siempre sera posible que de una tirada caigan todos con el 6 arriba, excepto cuando se han tirado los dados, cuando vemos que uno de los resultados ya no dio 6 y la tirada no puede retroceder en el tiempo entonces ya podemos afirmar que es imposible que caigan todos con el 6 arriba, pero antes de tirar los dados siempre podremos decir que “es posible”… Este es el problema que veo en este argumento tontologico, que nunca ejecuta realmente la prediccion (si es que se puede llamar prediccion a eso), sino que se queda siempre en el “es posible”. Y es la misma esperanza no cientifica que creen los que esperan que el conocimiento se desarrolle hasta el punto que se pueda demostrar sin abstraccion que dios existe, opino que esta esperanza es totalmente en vano, incluso mas en vano que si espero que mis 900 dados caigan todos con el 6 arriba en una sola tirada. Y eso por no mencionar que cientificamente la cara 6 de los 900 dados existen, no como dios que solo es un concepto ideal destruible (excepto para los fanaticos). Si nos limitamos a la fe pues estaremos ante la misma demanda del creyente que estamos acostumbrados, nos piden “creer por fe” y a un ateo o esceptico no nunca puedes pedirle eso.
Anthony me dice que no hubo buena argumentacion, esto es risible, nada mas empezar deje claro que este argumento tontologico lleva 7 siglos refutado por Ockham, el no desmintio nunca esto ¿Por qué? El subjetivismo mato la metafisica en el siglo pasado, el no desmintio nunca esto ¿Por qué? Solo intento desviar el tema a la valides filosofica del subjetivismo, no fue al tema directamente. Supongamos que no hubiera mencionado estas cosas, este argumento no se presta para contraargumentar y perder mi tiempo, porque realmente no esta demostrando a dios, solo esta demostrando que se pueden hacer operaciones logicas con letras mayusculas de las cuales una de ellas sera dios, pero no llega a demostrar que no es abstracto, sino que su axioma (creencia fanatica) dice que su definicion es que es perfecto y no es abstracto, y cito a Anthony cuando dice: “apreciar que Dios por su definición ES un objeto concreto y no un objeto abstracto” como dije en comentarios anteriores, esto no es una demostracion, es una falacia de peticion de principio. Un axioma no es una demostracion de nada, por ende no tengo que esforzarme en refutar un argumento que depende del axioma que le pongas, solo es una mera creencia, no una realidad.
Si el tema de debate en si es “la definicion de dios” entonces deberiamos debatir sobre eso, no sobre el AMO, porque esta gente cree que la gente va a aceptar esa definicion asi porque si dejando una laguna mental que solo les gusta a los ignorantes, pues lo siento por ellos pero aquí no estamos para lagunas mentales, o se aclaran todas las cosas, o no demuestras correspondientemente. Ojala que ningun creyente me diga que “la definicion de dios no se discute, se acepta” porque me matare de la risa, esto es lo precisamente que hace a mucha gente atea, esceptica y/o agnostica, definir a dios es lo que nos diferencia, y para mi, dios esta a la altura de superman, incluso menos. Y lo que dije en mi anterior comentario expresa eso, dije que si dicen que dios es necesario en este universo como una operación matematica, esto es falso, dios sera menos necesario porque por lo menos la prediccion cientifica que nos dara una operación matematica se puede cumplir y podremos observarla y sacar provecho de ese conocimiento, con el concepto de dios no podemos predecir nada, ni entender a la naturaleza mejor, ni entender el universo, ni saber sobre la consciencia humana, ni saber si hay algo mas alla de la muerte, ni nada de nada (en mi opinion), por ende decir que es necesario lo veo como un capricho ¿necesario para que? ¿en que afecta dios al universo? Nunca responderan a esto con pruebas reales.
Anthony dice de mi: “piensa que solo lo que es físicamente detectable y comprobable es lo único que puede ser algo posible” esto se puede interpretar de varias maneras, una de ellas seria que Anthony cree que se seguiran descubriendo cosas nuevas que creiamos que no existian (la esperanza del agnostico que no es una prediccion cientifica, la ciencia predice que podemos encontrar cosas nuevas pero con las caracteristicas que se necesitan para existir en este universo, es decir “algo que ocupa un espacio” por poner un ejemplo, y dios no ocupa ningun espacio). Otra manera de interpretar esa frase de Anthony acepta las pseudo ciencias que “pueden detectar” cosas existentes que la ciencia no puede, pero esto es absurdo, en un foro de mayoria de escepticos si insinuas que aceptas una o varias pseudo ciencias implica la desaprobacion en general, y esto es totalmente explicable solo que no viene al caso que lo explique ahora. Vamos a ver, yo he dicho (vease mi introduccion) que este argumento tontologico es como una operación matematica (abstracta y no real) ¿que es logica abstracta? Si ¿Qué la conclusion abstracta es logica? Si ¿Qué demuestra una realidad? No. Y a eso me refiero con que hay que ser creyente para creer que este argumento tontologico si demuestra una realidad, por ende cuando Anthony me dice: “Muchos escépticos han admitido no poder encontrar falla en el argumento y la postura que acogen entonces es el no estar convencidos por el mismo” no demuestra nada mas de lo que yo ya dije anteriormente, no esta dando razones para que la gente concluya que deberia convencerse de que dios existe a traves de este argumento tontologico. Lo mismo cuando me dice que yo no tengo buenas razones para pensar que el argumento tontologico es debil, precisamente he explicado que la historia demuestra que ya fue refutado hace 7 siglos y encima el subjetivismo lo desvirtua porque mato a la metafisica durante el siglo pasado. Y el subjetivismo no me lo invento, es algo que cualquiera puede estudiar por su cuenta y es algo vigente, mas bien lo caducado es pensar que el argumento tontologico sigue demostrando que algo abstracto no es abstracto.
Jeje, a ultima hora se le ocurre a Anthony explicar la logica modal aletica al auditorio, que error tan grave, el auditorio no entendia ni papa de ¿Por qué es posible que exista? ¿Por qué tu lo dices? Pero no me importa, aunque Anthony construya su operación matematica (o logica) abstracta con D, no demuestra que D no es abstracto, solo que la definicion de D es que no es abstracto, pero esto no es una demostracion, por ende decir que “D existe en el mundo real” es la conclusion de la operación logica abstracta con D, no es una conclusion demostrada real o cientifica, solo son unas palabras como “Un hada existe en el mundo real”, nada mas. En otras palabras despues le tendriamos que decir que DEMUESTRE QUE SU CONCLUSION ABSTRACTA NO ES ABSTRACTA por favor si es tan amable.
He aquí la diferencia de pensamiento entre Anthony y yo, cuando me dice: “La lógica por sí sola demuestra mucho” esto es completamente discutible y depende mucho de que escuela te enseñe eso y que profesor te toque, pero de los profes que me han tocado, todos me han enseñado y explicado que la logica por si sola no demuestra la realidad, lo que demuestra la logica es que sus enunciados son logicos, pero de alli a que demuestre “realidades” es muy distinto, cualquier persona racional te pedira mas requisitos, no solo lo que opinas logicamente. Ojo que estoy de acuerdo con que la logica ayuda mucho, pero curiosamente hay temas como la fisica cuantica que escapan de la logica y que sin embargo son racionales, y de hecho los algoritmos usados en las pantallas son cuanticos, es decir que empiricamente funcionan, las particulas virtuales tambien escapan de toda logica, etc etc. El resto que dice que la metodologia cientifica usa la logica, es verdad, lo que no dice Anthony (y no lo dice porque no es cientifico, o porque no le conviene) es que la ciencia NO solo usa la logica para demostrar algo, y esto es justamente lo que estoy diciendo, que se necesitan mas requisitos. Si seguramente tenia que decir (por opinion de Anthony) que contradicciones surgen con los atributos de dios, pero decir esto es decir algo que mucha gente ya sabe, es decir, no necesito explicar estas cosas para insinuar que dios no existe, la gente ya sabe que haga o no haga esto pues NO esta demostrado que dios tenga estos atributos, de hecho los atributos son derivados de la perfeccion, siendo que la perfeccion de por si tambien es una creencia, entonces no se porque molestarme en demostrar que no hay algo perfecto, en otras palabras: creer en la perfeccion es una simple cuestion de fe, creer en los atributos de la perfeccion tambien. De alli que me ponga a explicar toda esa parafernalia que todos saben para que luego me digan que no estoy hablando de algo abtracto ¿para que? Es perder el tiempo. Luego Anthony me dice que si existe el mal entonces dios existe, creo que esto es risible y seria la “demostracion” mas inapropiada para dios, para empezar Anthony cree en la moral objetiva (esto es otro tema de debate) y yo creo que la moral es subjetiva, de hecho estoy seguro de eso, las diferentes culturas lo demuestran, por ende decir que la moral es objetiva y que por eso dios existe seria un non sequitur, porque “no se sigue” que dios sea el autor de dicha moral objetiva, si quieren leer explicaciones sobre la fe preguntenle a Anthony, no tengo porque debatir para demostrar que la moral es subjetiva. Aun suponiendo que la moral sea objetiva entonces esto afectaria al atributo de la omnibenevolencia, porque un ser omnibenevolente no aceptaria el mal, ni consentiria el mal y haria todo lo que pudiese para detener al mal, pero como el mal existe (y esto esta demostrado, no como dios) entonces se concluye que dios no seria omnibenevolente, por ende no seria perfecto y por ende no seria dios. Pero esto ya lo explique en mi cuarto turno, que es un tema tan amplio que incluso Plantinga hizo una explicacion filosofica del asunto, pero esta refutada. Puedo apreciar de todo esto que Anthony no acepta el relativismo (por eso es creyente) porque quiere que yo le explique con una base objetiva que no esta vigente el objetivismo, pero si le doy una base objetiva entonces el objetivismo seguiria estando vigente jajaja esta es la tipica y aburrida peticion anticuada que hacen estas personas cerradas a la modernidad, una peticion digna de un judio ortodoxo cerrado hasta mas no poder. Nuevamente menciono a la fisica cuantica y su falta de objetivismo (vease el gato de Schrodinger por ejemplo), el indeterminismo tambien hace de su parte.
Nunca he dicho que dios es una entidad fisica, solo he dicho que para que alguien diga que dios existe entonces necesita demostrar que existe, y resulta que en este universo “lo que existe” es detectable cientificamente directa o indirectamente, y resulta que a dios no se le detecto de ninguna manera, por lo tanto no esta demostrado que exista, por lo tanto no tiene sentido decir que dios existe (a no ser que tengas la esperanza del agnostico, que como dije antes es solo una esperanza, no una realidad, ni una prediccion cientifica). Eso de que dios es una causa trascendental es tambien cuestion de fe, resulta que implica un bajo conocimiento del tiempo (porque no es lineal) y resulta que solo son conclusiones filosoficas, no son conclusiones cientificas. Ojo en ningun momento he expuesto la refutacion de Ockham a los argumentos de la Escolastica (incluido el argumento tontologico), solo lo dije como dato historico. Para terminar les doy el consejo que no se dejen llevar por asuntos de fe. Muchas Gracias
Jeje, a ultima hora se le ocurre a Anthony explicar la logica modal aletica al auditorio, que error tan grave, el auditorio no entendia ni papa de ¿Por qué es posible que exista? ¿Por qué tu lo dices? Pero no me importa, aunque Anthony construya su operación matematica (o logica) abstracta con D, no demuestra que D no es abstracto, solo que la definicion de D es que no es abstracto, pero esto no es una demostracion, por ende decir que “D existe en el mundo real” es la conclusion de la operación logica abstracta con D, no es una conclusion demostrada real o cientifica, solo son unas palabras como “Un hada existe en el mundo real”, nada mas. En otras palabras despues le tendriamos que decir que DEMUESTRE QUE SU CONCLUSION ABSTRACTA NO ES ABSTRACTA por favor si es tan amable.
He aquí la diferencia de pensamiento entre Anthony y yo, cuando me dice: “La lógica por sí sola demuestra mucho” esto es completamente discutible y depende mucho de que escuela te enseñe eso y que profesor te toque, pero de los profes que me han tocado, todos me han enseñado y explicado que la logica por si sola no demuestra la realidad, lo que demuestra la logica es que sus enunciados son logicos, pero de alli a que demuestre “realidades” es muy distinto, cualquier persona racional te pedira mas requisitos, no solo lo que opinas logicamente. Ojo que estoy de acuerdo con que la logica ayuda mucho, pero curiosamente hay temas como la fisica cuantica que escapan de la logica y que sin embargo son racionales, y de hecho los algoritmos usados en las pantallas son cuanticos, es decir que empiricamente funcionan, las particulas virtuales tambien escapan de toda logica, etc etc. El resto que dice que la metodologia cientifica usa la logica, es verdad, lo que no dice Anthony (y no lo dice porque no es cientifico, o porque no le conviene) es que la ciencia NO solo usa la logica para demostrar algo, y esto es justamente lo que estoy diciendo, que se necesitan mas requisitos. Si seguramente tenia que decir (por opinion de Anthony) que contradicciones surgen con los atributos de dios, pero decir esto es decir algo que mucha gente ya sabe, es decir, no necesito explicar estas cosas para insinuar que dios no existe, la gente ya sabe que haga o no haga esto pues NO esta demostrado que dios tenga estos atributos, de hecho los atributos son derivados de la perfeccion, siendo que la perfeccion de por si tambien es una creencia, entonces no se porque molestarme en demostrar que no hay algo perfecto, en otras palabras: creer en la perfeccion es una simple cuestion de fe, creer en los atributos de la perfeccion tambien. De alli que me ponga a explicar toda esa parafernalia que todos saben para que luego me digan que no estoy hablando de algo abtracto ¿para que? Es perder el tiempo. Luego Anthony me dice que si existe el mal entonces dios existe, creo que esto es risible y seria la “demostracion” mas inapropiada para dios, para empezar Anthony cree en la moral objetiva (esto es otro tema de debate) y yo creo que la moral es subjetiva, de hecho estoy seguro de eso, las diferentes culturas lo demuestran, por ende decir que la moral es objetiva y que por eso dios existe seria un non sequitur, porque “no se sigue” que dios sea el autor de dicha moral objetiva, si quieren leer explicaciones sobre la fe preguntenle a Anthony, no tengo porque debatir para demostrar que la moral es subjetiva. Aun suponiendo que la moral sea objetiva entonces esto afectaria al atributo de la omnibenevolencia, porque un ser omnibenevolente no aceptaria el mal, ni consentiria el mal y haria todo lo que pudiese para detener al mal, pero como el mal existe (y esto esta demostrado, no como dios) entonces se concluye que dios no seria omnibenevolente, por ende no seria perfecto y por ende no seria dios. Pero esto ya lo explique en mi cuarto turno, que es un tema tan amplio que incluso Plantinga hizo una explicacion filosofica del asunto, pero esta refutada. Puedo apreciar de todo esto que Anthony no acepta el relativismo (por eso es creyente) porque quiere que yo le explique con una base objetiva que no esta vigente el objetivismo, pero si le doy una base objetiva entonces el objetivismo seguiria estando vigente jajaja esta es la tipica y aburrida peticion anticuada que hacen estas personas cerradas a la modernidad, una peticion digna de un judio ortodoxo cerrado hasta mas no poder. Nuevamente menciono a la fisica cuantica y su falta de objetivismo (vease el gato de Schrodinger por ejemplo), el indeterminismo tambien hace de su parte.
Nunca he dicho que dios es una entidad fisica, solo he dicho que para que alguien diga que dios existe entonces necesita demostrar que existe, y resulta que en este universo “lo que existe” es detectable cientificamente directa o indirectamente, y resulta que a dios no se le detecto de ninguna manera, por lo tanto no esta demostrado que exista, por lo tanto no tiene sentido decir que dios existe (a no ser que tengas la esperanza del agnostico, que como dije antes es solo una esperanza, no una realidad, ni una prediccion cientifica). Eso de que dios es una causa trascendental es tambien cuestion de fe, resulta que implica un bajo conocimiento del tiempo (porque no es lineal) y resulta que solo son conclusiones filosoficas, no son conclusiones cientificas. Ojo en ningun momento he expuesto la refutacion de Ockham a los argumentos de la Escolastica (incluido el argumento tontologico), solo lo dije como dato historico. Para terminar les doy el consejo que no se dejen llevar por asuntos de fe. Muchas Gracias
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