Debate Miguel Marambio (chileno) vs Nick Sarmiento Alvarado (peruano)
Tema: Diseño Inteligente
Reglas:
-Máximo 5 intervenciones en total cada participante (+ una introducción para cada uno).
-Se permiten imágenes y bibliografía.
-Los demas miembros del grupo no pueden comentar hasta que finalice el debate.
-Máximo 5 intervenciones en total cada participante (+ una introducción para cada uno).
-Se permiten imágenes y bibliografía.
-Los demas miembros del grupo no pueden comentar hasta que finalice el debate.
Este debate tuvo lugar en el grupo "Religion VS Ciencia" de Facebook, entre el 7 y el 16 de Febrero del 2016.
Moderador: Javier Honorato (Agnostico español)
Miguel Marambio Saludos a los lectores, juez Javier, y a Nick Sarmiento Alvarado que es a quien expondré directamente mis conocimientos, estudios e investigaciones acerca del tema que se aborda actualmente: "El Diseño Inteligente" (DI desde ahora).
Soy Miguel Marambio, 34 años, cristiano teísta.
Primero que nada debo reconocer que científicamente, el Diseño Inteligente no está aceptado por no ser directamente falsable. Por lo tanto, no podré decir que científicamente estoy en lo correcto. Sin embargo, lo excelente de la ciencia es su mutabilidad, y desecho de una idea vieja por una nueva. Aun así, presentare argumentos que atestigüen que es una postura racional y lógica mediante la observación de las cosas y del estudio de uno mismo.
Este debate será lento, por el tiempo de hoy Domingo de Nick Sarmiento Alvarado, y también debido a que en la semana trabajo, así es que puede que mis respuestas tarden en ser escritas porque la idea es que sean lo mas claras y directas posible.
Abordaré especialmente temas, como la imposibilidad que tiene la materia para establecer valores cognitivos o psicológicos acompañada de algunos ejemplos.
Si se da el caso, colocaré enlaces a estudios científicos.
Varias de mis explicaciones irán acompañadas de un dibujo que yo mismo crearé para aclarecer el argumento.
Saludos.
Nick Sarmiento Alvarado Buenas tardes a todos, espero que les guste el debate de principio a fin, o al menos es un objetivo añadido a la exposición de que el DI no cumple con los criterios para ser llamado ciencia ni para ser llamado racional. Saludos a Nelson Iván por postear el debate, que posteriormente sera guardado en archivo para posteriores consultas y tambien a Javier Honorato por moderar el debate desde el agnosticismo. Me llamo Nick, ateo anti neo-tomistas pero en esta ocasión trataremos el tan comentado tema del DI, para tratar de ver si se infiere "diseño" e "inteligente" o solo son 2 palabras para etiquetar un tema arbitrariamente y con la maxima subjetividad que se les haya ocurrido a los creyentes. Quizas el debate sea escalonado, es decir que hay tiempos de 24 horas para responder, pero al final se editara todo el conjunto de comentarios con sus respectivos turnos. Saludos a tod@s
(Primer turno de) Miguel Marambio ((Siento que mi respuesta haya sido tan larga, pero mucha de las lineas están ocupadas por enunciados que son cortos))
1.- Inconsecuencia de información:
Defino primero Inteligencia: Toda capacidad psicológica de conocimiento que permite escoger un elemento o una posición a conciencia entre 2 o mas elementos.
Enunciado I a:
1) En el universo no existe diseño ni propósito inteligente
2) El hombre es parte del universo.
3) por lo tanto el hombre no puede diseñar ni proponer de forma inteligente. (premisa rota por ser falsa)
damos vuelta el enunciado:
Enunciado I b:
1) el hombre puede planificar, proponer y ordenar su vida de forma inteligente
2) el hombre es parte del universo.
3) por lo tanto el universo tiene la capacidad de interpretar la inteligencia y el orden a conciencia. (premisa rota por ser falsa, ya que el universo se rige por leyes naturales o físicas)
estos últimos 3 puntos son altamente válidos si estamos hablando de materialidad absoluta, siendo que todo el hombre y su composición esta formado por átomos y partículas únicamente recibida del y para el universo mismo.
Pero al ser la tercera premisa falsa, la materialidad absoluta se disuelve.
——————
Enunciado II:
1) El universo es material
2) el universo no tiene diseño ni propósito inteligente
3) el hombre es parte del universo material
4) el hombre planea y tiene propósitos inteligentes
5) por lo tanto la capacidad de planear de forma inteligente no es material (concordancia con 2)
6) si esta capacidad no es material, entonces pertenece a otro universo u otra dimensión.
————
Explicación del punto 6:
Si esta capacidad no es natural (pues no pertenece a este universo), entonces es sobre-natural
Lo sobre-natural está consecuentemente por sobre la naturaleza material
Por lo tanto lo natural se somete a lo sobre-natural. Como la inteligencia es algo sobre-natural expongo un ej:
El debate que hay actualmente se ha programado de forma inteligente sin ser causado por leyes físicas,
ya que éstas ultimas no son inteligentes (lease definición de inteligencia en el encabezado) y eso se puede probar aceptando que el debate no se hubiera producido en base a leyes naturales si ninguna de las dos mentes no se hubiera puesto de acuerdo para ello, sin embargo, la materia se vio afectada también (ambos cerebros, computadoras, teclados etc) pero únicamente como una orden de las dos mentes propositoras.
Por lo tanto este debate es un ejemplo preciso de diseño inteligente simplemente en una escala muy menor.
Como llevamos esto a Dios?.
Aclaré que la inteligencia no puede ser producto de un universo caótico e inconsciente que carece de propósito, pues la inteligencia misma funciona opuestamente a este comportamiento, no se puede obtener una consonante de un grupo de vocales por mucha evolución y tiempo que exista. Si aceptamos que la inteligencia proviene de un núcleo carente de ella, deberemos explicar el proceso en forma minúscula y detallada de como se empezó ésta a desarrollar.
Como consecuencia de todo esto, al ser lógicamente improbable la explicación de la existencia de la inteligencia y el propósito de la mente humana dentro de un universo que no tiene estas características, puedo decir que es absolutamente racional pensar en un plan trascendental o diseño, diseño que inclusive no necesita ser perfecto si se lleva consigo un propósito global.
(Primer turno de) Nick Sarmiento Alvarado Ok, moderador Javier Honorato empiezo mi primer turno, como mi oponente se ha tomado la libertad de expandir su primer turno, para mi respuesta requiero del mismo modo extenderme (¿tu quoque? :v). Primero que nada debo decir que hay varias versiones del DI (incongruentes entre ellas) y aquí me han presentado una versión que solo habla de las lagunas mentales sobre la inteligencia humana, sugiriéndome que como no hay explicación (o eso creen) entonces hay diseño, no ha dicho nada contra el darwinismo dando a entender por default que lo acepta o que no lo entiende, aunque quizás sea un darwinismo encaminado a un diseño pero darwinismo a fin de cuentas, osea ningún dios creador, ni dios en si mismo, ni semi-dios, ni ser divino, ni nada que se le parezca, solo un diseñador X que puede ser cualquier inteligencia extraterrestre (y por ser mas probable entonces él debería ser UFO raeliano en vez de cristiano teísta, y por ende ateo). Esta forma de pensar en vez de responder preguntas solo empeora el tema, porque si propone que el ser humano es diseñado porque es complejo entonces irremediablemente dicho diseñador tiene que ser mas complejo que el ser humano, por lo cual debería (aparte de demostrar su existencia) 1) Explicar como es que existe algo mas complejo que el ser humano pero que no ha sido diseñado, lo cual es incoherente porque tal complejidad también requiere diseño (porque si no se requiere ser diseñado para ser tan complejo ¿Por qué el ser humano si requiere ser diseñado? Destruyendo su propio argumento). 2) Exponer los mecanismos que uso el diseñador (mas complejo que el ser humano) para diseñar al ser humano, porque si el DI no tiene el poder explicativo para esto entonces ¿Por qué tomarlo mas en serio que el poder explicativo del materialismo?. Este DI expuesto es solo una hoja que intenta compaginarse con el darwinismo para explicar algo aun no explicado, pero no consigue su función, por ende esta haciendo bulto para nada y según el principio de parsimonia debería estar apartado en la sección de documentos nunca demostrados (pseudocientíficos) junto con la astrología y la homeopatía, no es racional.
Luego propone que si el ser humano es inteligente entonces en el universo si hay inteligencia y por ende diseño, falacia non sequitur, aparte de antropocentrista, es como decir que si en un inmenso basural encuentras unas letras muy pequeñas unidas formando una palabra entonces hay un diseñador ¿y el basural no cuenta? En ese caso ¿Qué clase de diseñador es? Ya que solo ha diseñado unas letras pequeñas dejando el resto del basural tal cual, traslado el ejemplo a una casa grande, no se donde se considera ordenada o inteligente a una persona que solo ordena el 1% de una casa, eso es lo que propone esta versión del DI, que hay DI solo porque en un diminuto planeta hay gente considerada inteligente. Por otro lado, el considerar inteligente a algo también cae porque desde el siglo V aec Protagoras infirió que nosotros hacemos todas las medidas, es decir que si se hace una escala de inteligencia, el humano pondrá la medida a su medida definiéndose inteligente a si mismo, por lo tanto cada vez que mi oponente escribe una premisa en la que se entiende que el ser humano es (o hace algo) inteligente, antes tendrá que demostrar que estamos hablando de una verdadera inteligencia, tendrá que demostrar algo objetivo a partir de subjetividades, y para ello requerirá conocimientos suprahumanos, como no los tiene porque es humano entonces no podrá demostrarlos, y por ende sus premisas no demuestran nada.
Despues mi oponente menciona lo sobrenatural pero a partir de sus premisas que ya vimos que no demuestran nada, aparte de eso no es tan sencillo como hacer una dicotomía falsa (natural/sobrenatural), tiene que demostrar la existencia de lo sobrenatural para siquiera proponerlo como alternativa. Puesto que no lo ha hecho entonces el materialismo sigue siendo la explicación mas probable y por ende mas racional. Después habla de la mente como algo inmaterial, tampoco lo ha demostrado, ergo el materialismo sigue igual.
Para terminar cito a mi oponente: “no se puede obtener una consonante de un grupo de vocales por mucha evolución y tiempo que exista” esto no es ni de lejos lo que propone el darwinismo. Saludos
(Segundo turno de) Miguel Marambio
Mi versión del DI está basada en la observación del entorno y de los conocimientos científicos actuales que a éste se aplican. En mi explicación, no tiendo a cometer la falacia de apelación a la ignorancia, debido a que estoy entregando argumentos racionales del por qué la posición opuesta a un posible DI está incompleta. Nada puedo decir del Darwinismo porque eso no invalida de forma alguna un diseño inteligente. El problema es la interpretación que se le ha dado a ese DI, erróneamente se acepta que el DI es literalmente la creación de la vida de forma instantánea, cuando en realidad DI es el asombroso diseño de un mecanismo natural, no importa cuanto tarde en desarrollarse escrito en el código genético de cada especie, en el ADN de cada ser vivo.
Nick en su respuesta apela a que mi postura debería ser mas la de un UFO Raeliano o un diseñador X, el cual yo YA he aclarado en mi post anterior mediante los enunciados, que la inteligencia (y vale decir la inteligencia de ese ser) trasciende a este universo material o dimensión, ya que por lógica, todo en el universo material depende de leyes físicas y si Dios fuera parte de este universo material debería estar sometido a las mismas leyes físicas, finalmente un Dios sometido a estas leyes simplemente no es Dios porque no tendría voluntad propia para determinar un propósito (lo mismo con nuestra mente).
En la cita que Nick propone (Linea 15, comentario 6)
“porque si propone que el ser humano es diseñado porque es complejo entonces irremediablemente dicho diseñador tiene que ser mas complejo que el ser humano”:
Se conoce la complejidad a modo materia, no a modo mental, esto parece que yo me quisiera estar pasando
de listo y salirme del dilema, pero en realidad no es así, he declarado en el primer post que Dios DEBE ser forzosamente un ser inmaterial y el concepto de complejidad solo aplica a lo material, por lo tanto Dios está excluido de esta critica.
(Linea 21, comentario 6)
“¿Por qué el ser humano si requiere ser diseñado?”
Buena pregunta, pero para responderla, primero es necesario que se entienda que el cuerpo no es una sola entidad sino dos, mente y cuerpo, en la mente reside lo que llamamos inteligencia y voluntad, el diseño está el código genético (materia), la mente no es diseñada (el mismo principio que el llamado Dios), podría explicar esto en mas profundidad pero se distorsionaría el debate.
“Exponer los mecanismos que uso el diseñador (mas complejo que el ser humano) para diseñar al ser humano, porque si el DI no tiene el poder explicativo para esto entonces ¿Por qué tomarlo mas en serio que el poder explicativo del materialismo?”
Como ya fue explicado, el mecanismo es el código genético que permitió la adaptación de la conciencia en la materia, el DI no necesariamente debe ser sinónimo de creación, como programador de computadoras, yo creo el código que realice una supuesta función, puedo ir perfeccionando el código para que haga mas cosas en el tiempo y eso no va a limitar mi trabajo y reducirlo a un absurdo, en mi trabajo se puede interpretar el diseño inteligente y no necesariamente creación: ya que creación infiere en que el diseño se hace una sola vez sin perfeccionarse.
Creo que mi contraparte no ha leído toda mi exposición anterior o no la ha comprendido.. paso a explicar:
El Dios o el ser que estoy defendiendo, no tiene nada de antropocentrista, en ningún momento he dicho que el ser humano es la parte central de todo el diseño, solo he mencionado que la inteligencia no tiene bases naturales o materiales con mis enunciados, por lo que su ejemplo del basural no tiene motivo de ser. Y como ya dije antes, un diseño puede tener defectos mas no por eso se puede negar diseño, y el defecto puede ser parte del propósito, un diseño 100% perfecto eliminaría todo propósito trascendental y la vida seria vana. Si el requisito máximo para que algo pueda ser considerado diseño es perfección, entonces deberíamos aceptar que las computadoras, los sistemas operativos y la tecnología no son diseñados, porque tienen fallos, y en el mayor de los casos es a propósito, para sostener un plan económico, como se ve aquí.. hay un propósito en un universo que no tiene propósito, nuevamente.
El 1% que se menciona en el comentario de Nick es una falacia ad ignorantiam, desconocemos mucho del universo, él da a suponer que somos la única clase de vida en este universo, puede que no sea así y es mas probable que no sea así si empezamos a considerar las miles de millones posibilidades en los sistemas que hay.
Como en la lógica booleana, se puede descartar lo verdadero si el resultado es falso, no se necesita comprobar los dos estados, en un universo material. la inteligencia no tiene sentido material, si seguimos la lógica del materialismo, la inteligencia misma seria relativa pues en le universo todo lo es, de ser esto así, la inteligencia de nuestros científicos se vería socavada y el progreso humano también, no tendríamos norma para establecer que estamos haciendo lo correcto.
Finalmente, mi contraparte dice que no he demostrado la existencia de lo sobrenatural, probablemente es así, quizá no me he dedicado a eso, solo he expuesto el hueco enorme que hay en considerar que la mente, la inteligencia y la voluntad pueden ser producidos por procesos naturales. Si el hombre no hubiese planeado en su mente una computadora, hubiera existido la computadora por selección natural?..
De acuerdo a la ultima frase que cita Nick sobre la consonante y la vocal, seria interesante que mencionara el procedimiento que lleva a cabo la evolución para “transformar” un organismo inconsciente y sin propósito, a uno totalmente racional como los que estamos presente.
Saludos
(Segundo turno de) Nick Sarmiento Alvarado Hola a todos, Miguel Marambio empiezo mi segundo turno. Me has dicho que pretendes demostrar que la propuesta opuesta al DI esta incompleta, osea intentas compaginar tu versión del DI con la ciencia para completarla, ya dije que no consigues este objetivo y ademas solo rellenas huecos, que tu dices que los rellenas racionalmente pero ya explique que tus premisas no explican la verdad porque primero tendrías que formular una escala objetiva de inteligencia, no darla por sentada (aparte de que debes demostrar la existencia del diseñador). En tu versión del DI veo que aunque consigas demostrarla entonces el darwinismo seguiria igual de vigente, y el ateísmo también porque nada nos lleva a la parte sobrenatural de tu propuesta. En resumen tu propuesta es sobre-naturalismo disfrazado.
Después veo un error de lógica, dices que el diseñador no puede ser un ET porque tiene que ser externo a este universo para poder diseñar de manera libre porque si no estaría sometido a las leyes físicas y no podría hacerlo porque estaría determinado. 1) los cristianos calvinistas siguen creyendo a pesar del determinismo, por lo cual tu crítica también iría contra ellos (cristianos vs cristianos). 2) si el diseñador requiere estar fuera del universo para ser libre, ya no es omnipotente. 3) puede ser un ET del multiverso 4) si el diseñador es externo a lo material entonces irremediablemente deja de ser omnipresente y deja de ser infinito 5) entonces de donde viene la materia? si el diseñador es incompatible con ella.
Vuelve a romper el principio de parsimonia porque genera mas problemas que respuestas, y encima sin pruebas.
Después dices que no se conoce la complejidad a modo mental, entonces como sabes que el diseñador es complejo? además ha sido una afirmacion gratuita muy atrevida, por no mencionar que si lo mental es complejo y el diseñador es mas complejo que el diseño (incluida su parte mental) entonces la parte mental del humano sería menos compleja, esto implica que hay niveles de complejidad de lo inmaterial ves lo que pasa? para defender tu DI requieres de mas y mas explicaciones rebuscadas en vez de dar una explicación satisfactoria, y todo por suposiciones, nada demostrado, ya no se diferencia el DI de la teología, por ende caes porque en el momento en que dejas de lado la navaja de Ockham entonces tu DI deja de ser racional, y de inteligente solo tendría la etiqueta.
Lo que escribes del dualismo también te lo sacas de la manga, el dualismo esta refutado: 1) la biopsicologia defiende que lo mental es cerebral (material). 2) la neurociencia cognoscitiva también lo defiende. 3) lo que llamas mental lo explicamos con sinapsis neurales, corteza cerebral, sistema límbico, etc. 4) lo que llamas alma es abstracción lingüística carente de referentes reales. Pretender que una abstracción es un ente real es la típica falacia metafísica de reificación o sustancialización de lo abstracto. 5) el dualismo no se puede compaginar con la ciencia 6) el dualismo no funciona con ninguna ley científica 7) el dualismo debería defender un motor que nunca se detiene, porque no lo hace? 8) Filósofos como Locke, Diderot, Voltaire, D’Holbach, Buchner, La Mettrie, Kant, Hume, etc. desenmascararon las falacias que defendían la creencia del alma.
Por ende no hay dualismo que valga, si defiendes un DI entonces debes defender un DI material. En consecuencia debes demostrar que lo que dices del código genético es verdad, y en sobremanera porque crees que hay alguna parte del código genético que permite la adaptación de lo inmaterial a lo material, lo cual es una creencia tan rara que nunca la había escuchado, es como fabricar un avión para un angel.
Y lo del antropocentrismo lo mantengo, porque si lo que dices es verdad entonces el humano tendría una mente mas compleja que lo animales, ya que ellos también tienen código genético entonces tu diseñador debió adaptar su código genetico a una mente tan compleja que seriamos igual de inteligentes o incluso ellos lo serian más porque llevan millones de años de ventaja... porque no vemos esto? acaso hay favoritismo?.
La falta de inteligencia del 1% lo mantengo, porque aunque existan un millón de planetas con vida inteligente seguirían siendo una cantidad diminuta comparada con la cantidad de planetas que hay en total, es como si un granjero convierte su granja en un desierto estéril y deja 2 centímetros cuadrados fértiles para cultivar, es realmente ilógico pensar que tal granjero es inteligente, incluso nuestro planeta tiene zonas mortales donde es preferible no viajar nunca, y las miles de especies extintas naturalmente lo demuestran, como se puede defender a un diseñador de este tipo como inteligente???. Por no mencionar que sobre la escala objetiva de inteligencia no has respondido nada, sin eso no puedes definir como inteligente a nadie.
No tenemos norma objetiva de lo correcto, pero si tenemos la lógica de la supervivencia y de la conveniencia, y con eso es suficiente para construir una manada, después un pueblo, después una ciudad y después un imperio... todo eso sin importar que nuestra lógica sea correcta o no, por ende no se puede inferir que el ser humano es inteligente, y sin esa inferencia tu DI se derrumba porque no tendrías pruebas de inteligencia en el universo.
Para terminar, tu petición de la evolución esta mal, la evolución es adaptación al entorno, no implica racionalidad de los individuos para funcionar. Saludos.
(Tercer turno de) Miguel Marambio Tercer capitulo:
(parece largo porque hay citas y eso ocupa espacio)
La definición descompuesta de DI puede dar muchas interpretaciones, la mía es una de ella, y he dicho que un diseño puede ser compatible con el Darwinismo, es mas, el propio Darwin decía que su teoría no era incompatible con Dios por ende con un DI. Darwin a diferencia del nuevo ateísmo, sí veía relación de diseño con su descubrimiento. No veo objetivo en formular una escala de inteligencia, el punto es claro, el universo se rige por leyes, según la definición de inteligencia, las leyes físicas e inmutables no pueden ser inteligentes por lo mismo, es decir, no escogen a “conciencia” el desarrollo que deberá llevar a cabo un evento en la naturaleza. La inteligencia no tiene grados, solo es la habilidad de escoger a conciencia entre muchos elementos el que mas se requiera. La diferencia está en la clase de experiencia que se haya tomado para resolver el problema.
No hay tal “naturalismo disfrazado”, he demostrado que es absurdo considerar un factor psicológico y abstracto que además ha sido el responsable de eventos que se escapan a la misma selección natural como la tecnología y al mismo tiempo plantear que dicho factor solo existe por evolución y tiempo.
La supervivencia y la adaptación son los factores claves de la selección natural, que tan importante es la filosofía aquí?, los hombres de las cavernas no necesitaban esto y ya cumplían los dos requisitos fundamentales para subsistir.
(Linea 15, comentario 8)
1) respuesta:
No soy cristiano calvinista, sin embargo, si considero que todos los cristianos aceptamos que el Dios en el cual creemos no puede ser natural ni material porque de ser así, tendría nuestras mismas limitaciones. Cuando Jesus le habló al ladrón arrepentido le dijo que ese mismo instante pasarán al cielo juntos, que clase de materia puede atravesar el umbral de la muerte?.
(Linea 17)
Puntos 1, 2 y 3:
Expliqué que lo natural se somete a lo sobrenatural, di el ejemplo de nuestra mente como algo sobrenatural, también el ejemplo de la causa de esta conversación y la causa de la computadora, si todo esto fuera de origen natural ni la computadora ni la conversación hubieran existido porque son totalmente irrelevantes para la naturaleza. Una computadora no cumple con ningún mecanismo natural, esta conversación mucho menos.
(Linea 25)
R:
En todo el debate jamas he dicho que el diseñador sea complejo.. solo dije en mi ultimo comentario que la complejidad solo la conocemos a nivel material no a nivel mental, por lo tanto el concepto de complejidad no aplica a Dios o al diseñador.
En Biopsicologia, hay enormes huecos, que, aprovechando que ya la has mencionado, me encantaría que explicases la problemática que tiene respecto a :
1) La curiosidad de preguntarse sobre uno mismo frente al universo
2) la habilidad de escoger ente dos elementos del mismo calibre.
3) la habilidad de contradecir inclusive a la naturaleza de su mismo organismo.
4) el suicidio
5) el sacrificio por otro
6) el rechazo de adquirir nuevos conocimientos inclusive si hay prueba de ello
8) el arrepentimiento y el error.
9) la tecnologia moderna
Se ha establecido un consenso en la ciencia de que la mente depende del cerebro porque la idea contraria (el dualismo) no sería falsable, y se determino por ahora que el materialismo era mas racional, pero nuevos estudios declaran que una mente puede sobrevivir a la muerte física, solo que hasta ahora no se sabe cuanto tiempo puede soportar, pero eso ya es la luz a una gran transformación científica.
Los puntos 2, 3 y 4 de las lineas 37, 38 y 39, no explican nada mas que lo que todo materialista repite, seria interesante que me respondiera esto:
“Si todo es sinapsis neuronal, como puede un religioso fanático ignorar la cantidad elevada de evidencias que lo acusan (supuestamente) y no convertirse al ateísmo?..- no es la ciencia una excelente experiencia en este caso para hacer cambiar ese estado mental? o es que usted está omitiendo algo mas que no es tan material como creía?..” Recuerde que la naturaleza no razona, aplasta sin pensarlo, esa información científica debido haber transformado a ese religioso.
Causa y efecto.. efecto no conseguido.
algo está fallando en los procesos químicos del religioso….
o simplemente no somos títeres de la naturaleza.
Cito:
“Pretender que una abstracción es un ente real es la típica falacia metafísica de reificación o sustancialización de lo abstracto.”
Falacia ad hominem. - No todo lo abstracto es un ente, pero todo los entes son abstractos.
[Para no citar demasiado, coloco los números solamente]
“5)
R:
Exacto, sin embargo, debe ser lo suficientemente honesto para reconocer que la ciencia es bastante limitada aun, y no puede dar por sentado que lo que la ciencia no puede llegar a estudiar, deba ser inevitablemente falso, por esta razón, yo me he dedicado a exponer los huecos del pensamiento opuesto mas que sustentar el mío, después de todo, la mejor defensa es el ataque…esta misma respuesta aplica al punto 6,
“7)
R:
Nuevamente estas confundiendo sobrenatural con natural.. vuelva a leer los enunciados primeros. lo repito, todo lo que infiere a agotamiento y complejidad, son relativos a la materia.
“8)
R:
Quienes son ellos al lado de Pin Vam Lommel (cardiólogo), Peter Fenwick (neurofisiologo neurocirujano), Roger Penrose (matemático y propósito de teoremas sobre la mente), Ebben Alexander III (neurocirujano), Sam Parnia (medico general y anestesista), JJ. Charbonnier (reanimador y medicina general), Erns Senkouski (físico), Elizabeth Kugler-Ross (psicóloga) y un sin numero de estudios que contradicen ACTUALMENTE el materialismo científico? Todos estos científicos desecharon años de estudio materialista de sus vida para estudiar el fenómeno de la mente, son los protagonistas de la historia.
(Linea 49)
R:
Es natural, y creo que nos pasa a todos, nadie se ha dado cuenta de esto porque estamos acostumbrados a dejarlo pasar, a verlo como algo normal, pero basta analizarse uno mismo, la propia mente, y entender como se comporta la materia para descartar materialismo, he dado al principio ejemplos prácticos de esto…
Responde por favor: Si la computadora no hubiera sido planeada mentalmente por uno o varios humanos, hubiera existido por selección natural???… siendo que el naturalismo apela a que TODO es producto de la naturaleza…
Cuantas ideas han fracasado en la mente del hombre y no se cumplieron o no se materializaron?… la mente humana puede crear y destruir a voluntad, es simple!.. la mente humana destruye toda regla natural, ni al universo ni a la naturaleza le incumben que tu seas ateo o que yo sea cristiano, es absurdo!…. la naturaleza ni siquiera es un ente…!
Saludos.
(Tercer turno de) Nick Sarmiento Alvarado Hola Miguel Marambio, empiezo mi tercer turno: Lamentablemente apelar a Darwin hoy en día carece de solides científica, él explico las bases del darwinismo con lo que sabía en su época, hoy en día se sabe mucho mas y el darwinismo se ha ampliado muchísimo, por ende ya no quedan tantas preguntas sin responder como antes y citar sus frases como si no hubieran pasado los años es incluso falaz, el darwinismo de hoy en día no necesita ningún diseño para explicarse, incluso los críticos de la secta reptiliana que se atreven a decir que hay un cromosoma humano claramente diseñado por ingeniería genética extraterrestre han recibido respuestas contundentes en las cuales se desmiente esa hipótesis carente de pruebas, porque al usar preguntas sin responder solo usan pseudociencia y también dejan de lado el principio de parsimonia, generando mas y mas preguntas sin responder y asi nunca resuelven el tema (nisiquiera a su favor). Solo usan un diseñador de los huecos y eso es vergonzoso.
Luego dices “según la definición de inteligencia” No me digas, Protagoras sigue teniendo razón porque usas una definición a medida subjetiva, por ende no demuestras que hay inteligencia. Es como si yo formulo un test de inteligencia en la que la nota minima se consigue con problemas matematicos tan complejos que ni los 10 mejores teoricos matematicos del mundo los han resuelto y los tienen pendientes, puesto que nadie aprobaría este hipotético test entonces nadie seria considerado inteligente, y listo, ya no hay pruebas de que hay inteligencia en el universo y tus silogismos se derrumban. No te queda otra que formular una escala de inteligencia objetiva para demostrar que algo o alguien es inteligente, puesto que no lo vas a conseguir, te sugiero que examines esta versión del DI donde asumes gratuitamente que el ser humano es inteligente, solo porque subjetivamente a alguien se le ocurrió autodefinirse inteligente.
Si como tu dices, la inteligencia solo es una habilidad de escoger lo que mas se requiere, cualquier animal también seria inteligente, entonces estas haciendo una escala subjetiva también, con la única diferencia de que en vez de poner la nota minima muy difícil… la pones muy fácil, regalando la etiqueta de inteligente a muchos. Eso no demuestra de ninguna manera que exista inteligencia. Por otra parte, la tecnología sigue siendo adaptación al medio porque hace mas fácil las cosas, se hace porque es una evolución mucho mas rápida que desarrollar herramientas organicas como en las películas de ciencia ficción, no se puede considerar una norma objetiva de lo correcto, porque si viste la película “desafio total” tenían la tecnología de hacer un ambiente respirable en un planeta que no lo tenia, y este ambiente era proporcional a nuestro tamaño, osea la tecnología es a medida nuestra y a nuestro favor, no es una norma objetiva de desarrollo o evolución superior, por ende no es algo que escapa a la selección natural, solo permite que dicha selección siga sucediendo.
Luego haces un non sequitur al insinuar que el humano tiene algo que no cuadra porque hace cosas que no necesita, como por ejemplo reflexionar, lo cual se explica por la misma adaptación al entorno, mientras mas se conoce el entorno mas adaptado estas, y para conocer mas el entorno se debe saber que hay mas alla de lo que se ve en el paisaje, viajar, y seguir viendo mas cosas y esto implica abstraerse en que ¿Qué hay alla donde todavía no he llegado?. Luego usando la lógica de los antecedentes, si el tipo tiene una rutina semanal se puede adelantar a los eventos y asi hasta pensar en lo que puede pasar en los próximos meses, y a medida que pasan ve que el ciclo de las estaciones se repiten y se adelanta a lo que pasara el año que viene, esto no tiene nada de sobrenatural, si seria muy raro si es que NO se repitiera el ciclo de las estaciones y el tipo tuviera la capacidad de adelantarse a un año caótico que no se sabe donde empieza ni donde termina y no sabe donde viajar para estar en el mejor clima, y no sabria donde iba a encontrar comida mas fácilmente, se saltaría la adaptación al entorno y entonces si se apreciaría que tiene algo fuera de lo común… pero esto no ocurre en la realidad, en las olas de frio murieron muchísimos animales y por lo tanto no se puede inferir que el humano tiene algo que no cuadra. El hecho de que estemos conversando sobre un tema que no nos ayuda a sobrevivir es porque hemos conseguido el tiempo libre para eso, la comunicación inicialmente fue para apoyo a la supervivencia, que ahora mismo no la usemos para eso porque ya lo hemos cubierto no quiere decir que tengamos algo inusual, lo inusual seria que sepamos estos temas sin que nadie nos haya enseñado nada, y también seria inusual que superaramos el sueño a voluntad porque lo inmaterial no necesita descanso, mas bien preguntaría ¿Por qué mi mente inmaterial necesita descansar?.
Por otra parte, parece que no sabes que la función original de las computadoras fue la de ordenar grandes cantidades de archivos, esto se hace porque se necesita un control de la gran cantidad de personas y sus problemas sociales, y esto se hacia desde antes de que se inventaran porque había que controlar las provisiones y medicinas para que alcancen para todos y la mayoría sobreviva, y que nadie se pase de listo pidiendo el doble o triple, osea que sigue la lógica de supervivencia de todos modos. Que ahora se use para otras cosas no implica que sea inútil para la gente. Con esto también se explican varios de “los huecos” que pones en una lista, incluso lo de sacrificarse por otro se entiende que es a favor del grupo, esta empatía la tienen los monos también, y también se hace por supervivencia, no hay nada sobrenatural allí.
“una mente puede sobrevivir a la muerte física” ¿pruebas?. Despues hablas del cambio de estado mental, esto se explica que para el equilibrio racional del individuo este prefiere pensar como le han enseñado a pensar para seguir estando en bienestar consigo mismo, hay estudios que demuestran que la gente prefiere estar engañada, por eso triunfan tantos carteles y ofertas falsas. No todos están preparados para hacer un estricto examen de conciencia donde implique desengañarse de tantas cosas que llegaría a la conclusión de que todo su continente y su cultura está equivocada en ciertos temas. Ya nos explico Sartre de que somos lo que nos enseñaron a ser, de modo que si una persona vive casi toda su vida en un ambiente de información cerrada, llegada a cierta edad prefiere no escuchar información nueva que le desmienta lo que sabe, por la misma razón de que a los viejos no les gusta hablar con jóvenes que les refuten, y menos delante de otros. Cuando dices “Ad hominem” no es tal cosa, porque no he rechazado algo porque lo digas tu, ni te he descalificado, solo puse que hay una falacia de sustancialización de lo abstracto al tratar a lo inmaterial como existente solo porque existe el concepto. Si afirmas que todos los entes son abstractos, demuéstralo, sino es afirmación gratuita, no serviría. Si solo te dedicas a señalar los huecos entonces no estas demostrando tu propuesta, solo intentando aplicar un falso problema (si no es A es B, y si no es B es A), lo cual es una perdida de tiempo porque en ciencias nunca se demuestra algo de esta manera, es decir que incluso cuestionando el materialismo no conseguirías demostrar lo inmaterial, es decir que tu versión de DI nunca llegaría ser aceptada, no le veo sentido proponer algo de una manera que nunca llegara a ser aceptada, proponer por proponer no es inteligente.
En tu lista de profesionales no has puesto a ningún filosofo, este debate es filosófico porque propone algo externo a la ciencia, y tu mismo lo has dicho en tu primer turno, si no pones a ningún filosofo en la lista solo tengo que decir que has hecho magister dixit, y también puedo decir que les aplico la critica epistemológica a sus métodos y por lo tanto ninguno de ellos pueden opinar sobre el tema, por ende tu lista no te serviría de nada. Sobre la procedencia de la materia no has respondido nada, si apelas a un diseñador inmaterial que solo es libre fuera del universo ¿entonces como llego la materia al universo y de donde llego?. Tampoco has demostrado y nisiquiera explicado el tema de la adaptación de lo inmaterial a lo material mediante el código genético, si solo lo afirmas porque si, lo refuto porque si y no te sirve para nada.
Para terminar, creo que no entiendes el naturalismo, porque la computadora no es sobrenatural, sus componentes minerales son naturales, la electricidad es natural, la cubierta es casi siempre de plástico que es resultado de un proceso del petróleo (combustible fosil natural), celulosa (natural) y caucho (natural), eso es lo que significa “producto de la naturaleza”, por lo tanto no refuta el naturalismo. Luego dices que la mente rompe toda regla, y repito ¿Por qué no propones un movimiento perpetuo mental? Será porque nunca se ha apreciado tal cosa, y en una ocasión te propuse que imagines algo imposible y que lo dibujes, y no lo hiciste, solo dijiste que no podias hacer un dibujo 3D en una hoja 2D, y te dije que dibujes la perspectiva como lo hace cualquier dibujante que dibuja paisajes, y que lo que no se ve pues simplemente lo pones con líneas punteadas y listo… nunca hiciste tal dibujo porque no puedes romper esa regla. Saludos
(Cuarto turno de) Miguel Marambio Buenas Nick y Javier, mi cuarto comentario:
El Darvinismo se ha renovado sin dudas, pero hasta hoy no ha demostrado refutar la existencia de Dios en ningún aspecto. Respecto a la inteligencia, como expliqué anteriormente, inteligencia no es algo que se pueda graduar, simplemente es la capacidad de seleccionar entre muchos elementos, uno determinado a conciencia, el IQ ya se mide por la certeza que se tiene en la selección de acuerdo a la experiencia de cada individuo. Todos somos inteligentes, solo que no todos son expertos en la misma area, así que crear una escala sigue siendo inservible.. o eres libre de escoger, o no eres libre de escoger, no eres medianamente libre, por ende, no eres medianamente inteligente, por favor, investiga la palabra compuesta Inteligencia y analiza lo que quiere decir, y efectivamente, los animales son inteligentes también, has visto a un mono tratando de resolver problemas de lógica, los hay, son asombrosos.
La tecnología no puede ser una adaptación de nada, no se necesita, es absurda, no tiene razón de ser, las necesidades básicas ya se terminaron de satisfacer en los hombres de las cavernas, es mas, si hasta el día de hoy hubiéramos seguido como estos hombres primitivos, te hubiera dado un 90% la razón respecto a Dios, porque ellos SI que son 100% comparables al resto de los animales, el que tengas el nuevo iPhone 6 no hará que sobrevivas mejor o que te adaptes mejor a otros ambientes, inclusive, la tecnología misma puede destruir la naturaleza, las armas nucleares por ejemplo, como justificarlas esto como mecanismo natural para la supervivencia y la adaptación? y recuerda, mucho puedes hablar de evolución y tiempo, pueden pasar miles de trillones de años, pero si no explicas el proceso de transformación de lo material a lo intelectual, la evolución por si sola no tendrá pie ni cabeza.
El entorno no hará que te preguntes por tu origen sino tu raciocinio, y tu raciocinio no viene del entorno porque el entorno no razona…. Nótese que no dependes del entorno para tener la capacidad de pensar, dependes del entorno para formularte las preguntas (el objeto del pensamiento y el razonamiento). Es como decir que dependes de la cultura para plantearte nuevas ideas, sabiendo que la cultura está formada por hombres.. es un argumento circular: el pensamiento del hombre depende de su cultura, luego la cultura está formada por humanos que dependen de la cultura…. y así eternamente…
Reflexionar no tiene nada de natural, la reflexión y el libre pensamiento están gatillados exclusivamente por la voluntad y el pensamiento racional, y como explique anteriormente, la naturaleza no tiene voluntad propia porque ésta no hace otra cosa que obedecer leyes naturales.
Citando comentario:
“Luego usando la lógica de los antecedentes, si el tipo tiene una rutina semanal se puede adelantar a los eventos y asi hasta pensar en lo que puede pasar en los próximos meses”
Ni siquiera estamos hablando de una certeza, en tu frase hay una condición, “si el tipo tiene una rutina….” la rutina se puede romper con cualquier cosa, una invitación inesperada a viajar al polo norte por ej…”
El ciclo de las estaciones es algo natural, Nick, claramente todo este tiempo me he referido a la conciencia, la mente humana y la voluntad. Y todo lo que describes en ese mismo párrafo, no se podría conseguir si el hombre no tuviera “voluntad propia”.
cito pregunta:
“¿Por qué mi mente inmaterial necesita descansar?”
Cuando sueñas, tu mente descansa?..
El sueño es algo material?… La respuesta es no, los sueños son la cosa mas abstracta y absurda que hay para la naturaleza, lo que descansa es el organismo:
1) disminuyendo los latidos
2) disminuyendo la actividad cerebral
3) disminuyendo los ciclos del sistema nervioso central
4) utilizando el movimiento RIM para restablecer la visión gracias a la sedosidad y suavidad interna del párpado.
Lo de las computadoras no te comprendí, dices que antes que éstas se inventaran, ya se usaban para ordenar archivos de información?..
Bueno, te recuerdo amigo, que las computadoras no son inteligentes, la computadora es algo que no tiene voluntad como tu la tienes, no hará nada sin que tu se lo pidas, la capacidad de la computadora, no es mas que el reflejo del programador y del robot ensamblador de chips que a su vez éste ultimo robot, es el reflejo de miles de ingenieros.. como verás, detrás de una buena computadora hay grandes humanos y detrás de estos grandes humanos, hay mentes brillantes, mentes colectivas intangibles, inmateriales y espontáneas. Y otra cosa Nick, poner un meme anti-religioso o anti-ateo no nos ayudará a la supervivencia.
Cual es la gracia de sacrificarse por otro si matemáticamente el grupo quedará igual?.. de 3 personas, uno salva a otro para que no muera, y el sacrificado muere.. como la naturaleza interpreta esto?… y el suicidio?.
Luego sobre el tema de la muerte física y las pruebas… tu me dices:
“hay estudios que demuestran que la gente prefiere estar engañada”
EXACTO!, Fíjese estimado en la palabra mágica que está usando “prefiere”, aquí nuevamente resalta la voluntad propia, algo que la naturaleza no tiene, esa voluntad propia no se puede ir con la materia al momento de morir, simplemente porque no es natural, porque la naturaleza no tiene esta propiedad, pero estamos tan acostumbrados a no darnos cuenta de esto y a no relacionarnos mas con nuestros seres queridos (fisicamente) que ciegamente aceptamos que ellos ya no están…
Cito:
“Ya nos explico Sartre de que somos lo que nos enseñaron a ser”
En estos casos siempre saco el ejemplo de Dawkins, a los 7 años se volvió ateo o agnóstico perteneciendo a una familia fuertemente anglicana… que habrá pasado aquí?.
Podrías definir qué es un “concepto” en términos materiales?
He demostrado a través de descarte, que cada uno de nosotros tenemos algo particular que no encaja con la naturaleza, y que por lo tanto no pudimos haberlo heredado de ella, no es simple afirmación gratuita.
Las matemáticas son una ciencia abstracta, y tenemos la lógica boleana, si algo no es verdadero, inevitablemente es falso, no necesitas comprobar los dos estados, por ej… puedes encontrar otro estado entre la existencia y la inexistencia de Dios?.
Si este debate es filosófico solamente, entonces no tenemos mucho para convencer, pero cuando un argumento pasa ya a la parte científica, entonces tiene mayor validez, los experimentos de ECM son un buen ejemplo. Ahora pasare a detallar el D.I a través de la materia que es el tema principal:
La célula es considerada una máquina asombrosa, lo suficientemente compleja para alterar un solo efecto, en el organismo hay miles de millones de ellas, cuan ingenioso es nuestro “diseño” que todas ellas se agrupan y están haciendo un enorme esfuerzo para que una persona termine diciendo “Dios no existe”, la forma en cómo están entre ellas enlazadas y conectadas transmitiendo información en cadenas es asombrosa, son como pequeños cerebros conectados entre si, si esto fuera mero mecanismo natural inconsciente, el resultado final de las acciones del hombre serian desastrosas. El ateísmo se jacta en describir los fallos del organismo, pero estos fallos son realmente ridiculos comparado a la parte magistral del organismo, el apéndice es un receptáculo de bacterias respaldadas por el organismo para defenderlo, hoy en día tiene menos utilidad pero eso no significa que haya sido absurda, y repito, no niego evolución. Y como expliqué anteriormente, el que exista un “supuesto” fallo en el organismo no elimina diseño, si eliminamos diseño por culpa de esto, entonces debemos FORZOSAMENTE argumentar lo opuesto, como es que llegamos a obtener uno de los aparatos mas complejos del universo (el cerebro) por mera selección natural inconsciente. Como tenemos conciencia gracias a lo inconsciente, es muy fácil hablar de evolución + tiempo, es como decir cuanto es 500 + 80 y no explicar su procedimiento. Si queremos pensar que la materia lo domina todo, debemos responder hasta lo mas absurdo en forma material. desde un aminoácido hasta la idea de un Dios, sin apelar a la cultura o abstracciones.
Tomando el propio ejemplo de las NDE, si lo que experimentan los pacientes son alucinación… qué clase de naturaleza es la que ha provocado este engaño tan placentero?.. por que?…. parece ser que la naturaleza nos ama… y no quiere asustarnos ante la muerte… una naturaleza muy misteriosa…. que podemos pensar…
El gran matemático John Lennox dijo algo estupendo:
“Si el cerebro fuera el resultado de un proceso sin guía, no podríamos confiar en el para establecer cuan correcto podemos estar frente al universo”.
Una voluntad netamente material nos dejaría en la ruina intelectual.
(Cuarto turno de) Nick Sarmiento Alvarado Hola Miguel Marambio, empiezo mi cuarto turno: Lamentablemente no he detectado de tu parte ninguna respuesta satisfactoria a mi tercer comentario, no se ha respondido excepto con un conjunto de falacias/sofismas y en algunas partes te respondes a ti mismo auto-señalandose tu circularidad.
El darwinismo nunca tuvo como objetivo refutar a ningún dios, los únicos que se sintieron atacados fueron los literalistas fanáticos, asi que señalar esto como un fracaso del darwinismo es absurdo. Para atacar a cualquier dios se le hace fácilmente desde la filosofía analítica, sobre todo al dios judeocristiano que tiene más fallos que una película de serie B.
“si esto fuera mero mecanismo natural inconsciente, el resultado final de las acciones del hombre serian desastrosas” Falacia Ad Consequentiam. Practicamente estas apostando para tener razón, esto no es prueba de diseño, solo apuestas por lo que te gusta, no eres objetivo. Ni tampoco es prueba de diseño el insinuar que “no queremos quedarnos en la ruina intelectual, por ende hay diseño” otra apuesta para los que no quieren ver la cruda realidad, que no hay guía y que no hemos necesitado guía para llegar a ser lo que somos ahora.
Y no es que haya animales sorprendentes, nosotros también somos animales. Luego dices “investiga la palabra compuesta Inteligencia” Falacia ad nauseam, te vuelvo a responder lo mismo que en mi otro post: Protagoras sigue teniendo razón porque usas una definición a medida subjetiva, por ende no demuestras que hay inteligencia. Si alguien quiso hacer la definición de inteligencia para autodefinirse no es prueba de inteligencia, te lo explicare mejor con tu inferencia en un silogismo:
1) Yo hago A
2) Hacer A implica ser inteligente
3) Ergo, yo soy inteligente.
Y listo, esto nunca puede ni podrá ser una demostración de inteligencia, ni humana ni universal porque es una mera subjetividad, el hecho de que regales la etiqueta de “inteligente” a muchos, no demuestra que lo sean. Y listo, sin inteligencia tus silogismos no demuestran nada, y sin eso tu versión del DI no esta demostrada ni siquiera para filosofar.
Otro Ad nauseam, te explique lo de la tecnología y en vez de responder has vuelto a decir que la tecnología no sirve para nada y que es absurda ¿copio y pego lo mismo de antes? Porque sigue siendo la misma respuesta, al final la tecnología esta hecha para permitir que la selección natural siga sucediendo mas fácilmente en vez de que estemos pendientes de los peligros naturales y solo tener una esperanza de vida de 30 años. Si la evolucíon es adaptación al entorno, la tecnología sería adaptar el entorno a nosotros, y es muy apreciable el resultado favorable a esto, por ende la tecnología es muy útil. Y te recuerdo que el cavernícola no tenia vacunas ni medicinas, la tasa de mortandad era muy elevada, que quieras evitar verlo no significa que tengas razón.
Tambien has usado un pésimo ejemplo con las armas nucleares, la carrera armamentista se hizo para las guerras entre diferentes naciones y asi tratar de garantizar su supervivencia (si, para que siga la selección natural) por si les atacaban otros, dichas armas no se hicieron para lanzarlas a un campo de cultivo sin ninguna razón, por ende cualquier invento que no impida la supervivencia de un grupo, o la conveniencia, esta dentro del cuadro natural y por lo tanto también del materialista. Osea este pseudo argumento no demuestra el alma. Luego dices “transformación de lo material a lo intelectual” falso, no hay tal transformación, si tu crees que existe eso pues demuéstralo, aunque en otro lado he leído tus falacias de dicotomía falsa, y también leí tus falacias de sustancialización de lo abstracto, ninguna de ellas demuestra la existencia de lo inmaterial.
Despues dices que el entorno no me hará preguntarme sobre mi origen, falso, ya te explique que si el tipo tiene una rutina semanal puede imaginar y adelantarse a las futuras semanas, esto inevitablemente también le hará imaginarse el pasado y se hará preguntas, y repito que esta abstracción mental no tiene nada de sobrenatural, lo sobrenatural sería que un alma proporcione energía ilimitada al cuerpo y este no necesite descansar, sin embargo el cuerpo si necesita recargar energías. Tambien seria sobrenatural que un tipo totalmente solo sepa cosas que no aprendió de ningún lado, y también seria sobrenatural que el tipo totalmente solo no tenga ningún tipo de rutina y aun así piense en un futuro planificado. Luego hablas del argumento circular, y usas lo mismo para definir inteligencia, la definición que auto-define al ser humano como inteligente.
Otro ad nauseam con lo de reflexionar, los neurocientificos ya explican esto naturalmente, nuestro cerebro tiene partes que se concentran en algo real y tiene partes que usan mas la imaginación y la abstracción, usando ambas se puede reflexionar/meditar sin ningún problema, no veras a ninguno de ellos decir que es un acto sobrenatural. Luego sigues con las preguntas pro dicotomía falsa, como por ejemplo ¿el sueño es material? Esto aunque se sale tanto del tema del DI que se podría considerar una falacia del arenque rojo, te puedo decir lo que sabemos todos, hay actividades neuronales, todas ellas materiales puesto que usan neuronas materiales, una de ellas son los sueños. Si la mente inmaterial fuera tal, con la simple voluntad de no dormir seria suficiente para no dormir, sin embargo en esa y otras situaciones tenemos que rendirnos a las necesidades corporales. No, dije que la función de ordenar información ya se hacia desde antes que se inventaran las computadoras, y la función original de las computadoras era esta pero mucho mas rápida que las personas. Nunca he dicho que sean inteligentes, y por cierto ya hay estudios en los cuales se enseña que los que llamas “voluntad” es una ilusión cerebral en el cual milésimas de segundo antes de que decidas, ya se decidió cerebralmente, al no darte cuenta de esto entonces “crees y solo crees” que has tomado la decisión por ti mismo. El hecho de que alguien quiera poner memes de cualquier tipo es para expresar algo, si la supervivencia ya esta cubierta no hace falta que se siga enviando mensajes de supervivencia, esto no tiene nada de sobrenatural, lo raro seria que estemos a punto de extinguirnos y se nos ocurra usar un procesador de imágenes, en esa hipotética situación si me podrías decir que hay algo que no encaja.
Lo que dices sobre el grupo esta mal, a medida que pasa el tiempo el grupo multiplica el numero de individuos, por lo que salvar a los potenciales multiplicadores hara que el grupo siga aumentando, tu ejemplo del grupo de 3 es inverosímil. Los suicidas tienen fallos cerebrales, que no los detectes es otra cosa, deja de ver el acto, mira mas el cerebro que determina el acto. ¿no te parece casual que en ciertos paises incineran cadáveres y otros no? Porque? Si supones que el alma es la misma para todos ¿Por qué hay diferencias de pensamiento? Y sin embargo si todos reciben un buen golpe en la cabeza se desmayan ¿Por qué en este caso no hay diferencia cultural? ¿y porque la voluntad de no desmayarse no funciona? Es simple, yo también se hacer preguntas.
El ejemplo de Dawkins no refuta a Sartre, primeramente porque Dawkins ha sido un buen estudiante, le enseñaron a serlo, si hubiera vivido en una tribu africana alejada de la civilización ¿seria el Dawkins que conocemos? y lo del ateísmo ¿Dawkins invento el tema? O también aprendió a ser ateo, ya sea por lectura o escuchando opiniones, empezó a dudar y luego decidió ser ateo, sigue siendo lo mismo que le enseñaron a ser porque le enseñaron a leer, atender, escuchar, a dudar, a decidir, etc. Repitio los procedimientos que le enseñaron, ¿captas?
No, por descarte no se demuestra nada, es falaz. Aquí o das pruebas o por favor deja de hacer afirmaciones gratuitas. Y tu pregunta sobre dios se responde fácilmente con el principio de tercero excluido, pides otra opción diferente a “dios existe” y a “dios no existe”, si uso dicho principio puedo decirte que la frase “puede ser que dios exista o que no exista” es verdad, por lo cual no hay ninguna seguridad de que dios exista y si encima usamos el principio de parsimonia pues nos decantamos muy fácilmente a que dios no existe.
Despues dices “un argumento pasa ya a la parte científica” pero el DI nunca pasa a la parte cientifica, y encima tu mismo lo dijiste en tu presentación. Te disparas al pie. Luego otro alegato repetitivo, dices que las células son prueba de diseño, falso, ya esta explicada la evolución de las células, pasando por las primitivas, procariotas y eucariotas, que solo veas las actuales y su complejidad es absurdo, no se infieren diseñadas, primero por su evolución y segundo porque solo apelas a la “complejidad” que como ya te dije que el diseñador debe ser mas complejo que su diseño, por lo cual requerirá también diseño, aunque tu sin ninguna prueba lo supongas inmaterial y sin ninguna prueba supongas que de lo inmaterial no se conoce su complejidad, fallas en tu propuesta por no demostrar ninguna de tus creencias. De modo que lo que dices de las células es subjetivo. La evolucíon del cerebro también esta explicada, deja de dar discursos magufos y lee sobre el tema. Y por favor, las abstracciones no son inmateriales, son abstracciones y nada mas, deja de usar la falacia de sustancialización de lo abstracto.
“NDE” falacia del arenque rojo, centrate en el tema en vez de dar vueltas ¿Qué tienen que ver las experiencias cercanas a la muerte con diseño? Wtf? Ademas los testimonios no demuestran.
No has puesto ninguna demostración de tu afirmación: “una mente puede sobrevivir a la muerte física” ni de “todos los entes son abstractos”.
Sigues sin responder sobre: si apelas a un diseñador inmaterial que solo es libre fuera del universo ¿entonces como llego la materia al universo y de donde llego?. Tampoco has demostrado y nisiquiera explicado el tema de la adaptación de lo inmaterial a lo material mediante el código genético ¿no será que solo son ocurrencias tuyas? Saludos.
(Quinto turno de) Miguel Marambio Buenas a todos, comienzo mi comentario final:
Referencia Linea 10 Comentario 17.
Nick dice que estoy cometiendo Falacia Ad Consequentiam;
Falso, no necesito apostar para demostrar lo que he dicho, las proposiciones que plantean la mente humana son ordenadas y voluntarias aún si dependen de un modelo material, no así la naturaleza que no razona lo que hace.
Cuando hablé sobre la ruina intelectual, me refería a que si no existe diseño (aunque sea mínimo) o propósito, entonces todo es relativo y esto no debe dar cabida a duda, es como que quitas al juez del partido y los fouls se cometen a la orden del día donde dudosamente (si es que no es imposible) vamos a saber quien ganó el partido de forma justa. Lo mismo aplica para el pensamiento crítico.. especialmente si nuestros sentidos son tremendamente limitados, y la ciencia no está excluida, ya que para practicarla es necesaria una fuente confiable como la mente, en otras palabras, si no existe diseño, a mi nadie me limita a decir que los científicos alucinan y que yo estoy viendo la realidad, porque no existe patron para determinar quien está o no está en lo correcto, subjetividad absoluta, después de todo compartimos la misma información genética, que les da a ellos la razón?.. esto es como “la sopa de su propio chocolate” cuando los ateos hablan de moral subjetiva.
Ahora bien, cuando tu hablas de subjetividad en inteligencia, estas reconociendo que la capacidad humana para definir ciertos procesos son subjetivos también, deberemos dudar de toda definición que no se pueda materializar, la filosofía por ej, o la capacidad de razonamiento que tienes para este debate, estaría bien eso?.
Cito:
“al final la tecnología esta hecha para permitir que la selección natural siga sucediendo mas fácilmente en vez de que estemos pendientes de los peligros naturales y solo tener una esperanza de vida de 30 años.”
Esta es una de las respuestas mas anti-empiricas que he visto. Una tremenda afirmación gratuita, huecos:
1) Por qué la selección natural nos favoreció tanto SOLO a nosotros?
2) por qué la selección natural llego a ese grado donde el hombre ha tenido que hacer cosas realmente destructivas como la bomba atómica para acabar con muchas vidas inocentes? (y aunque digas que es un mecanismo natural para limpiar especies del planeta, esto va en contra de la propia moral del hombre, aqui nuevamente hay un hueco evolutivo, porque la naturaleza se vuelve a contradecir. No se supone que ambos son mecanismos? (la moral y las armas) .. han colisionado al parecer..
3) Qué clase de mecanismo natural debió ocurrir o que mutación de genes para determinar que tu y yo estemos conversando algo totalmente absurdo para la naturaleza?
4) para que crear un mecanismo que haga al hombre preguntarse por su origen?, le sirve de algo?
…entre muchas otras mas.
Es algo caprichosa la naturaleza no?.
Es como un director de cine que hace y deshace a gusto y lo peor de todo es que ni siquiera se da cuenta, porque ella misma no tiene voluntad propia.
La gran destrucción del materialismo recabe en el punto 1 y 4, donde de entre millones de especies, 1 salió tremendamente favorecida hasta el punto de crear a un Dios, cuando se supone que ni siquiera existe para ellos, y cuyo fundamento planteado como “Se creó para dar justificación a un evento natural” se cae a pedazos, porque se nos hace muy irracional creer que las leyes naturales necesiten engañarse a sí mismas para justificarse ante el entorno.
Algo que he defendido siempre es lo absurdo del materialismo: Si esto es verdadero, todo debería ser controlado por leyes naturales, las leyes naturales son inmutables, y esto contradice la realidad, porque cada persona es un grupo de pensamientos diferentes, con capacidades diferentes con voluntad y razonamiento diferente y estas características son absurdas para la naturaleza.
Otra cosa que olvida Nick, es que el hombre necesito no solo de selección natural para evolucionar, sino de conciencia y conocimiento de lo que le rodeaba, si no hubiera tenido este factor, no se hubiera dado cuenta que estaba en peligro, este factor debe ser explicado a la fuerza por el materialismo y el mecanismo evolutivo que lo precedió, pues conciencia y voluntad fueron la base para seguir viviendo.
De las lineas 45 a la 52…
Esta cometiendo una falacia non sequitur, esta tratando de demostrar que el alma no existe con una base que ni siquiera tiene que ver con ella y no veo como eso apoye al materialismo.
Otra cosa… es serio lo que está diciendo en ese párrafo, está culpando a la selección natural de las guerras y las ambiciones humanas, si algún corrupto lee esto, se aprovecharía de ese argumento para exterminar naciones. Fácilmente él podría excusarse de que fue producto de la naturaleza para reducir la población y para que continue la selección natural. Además, no tiene pie ni cabeza, porque esto va en contra de otro mecanismo natural, la moral. (supuestamente).
Como verán, así como lo pinta el materialismo, la naturaleza es bastante astuta y nos manipula para cometer sus “fechorías” inconscientes, piensa por nosotros, actúa por nosotros y luego hace que entre nosotros nos aniquilemos y después es capaz de producir efectos placenteros para que nos muramos pacíficamente y con esperanza en otra vida.
De las lineas 57 a la 62:
Aquí nuevamente estas apelando al deseo humano de planificación, lo cual debes antes explicar como el hombre obtuvo este principio mediante selección natural. Y lo sobrenatural no puede suministrar energía ilimitada al cuerpo porque el cuerpo no es sobrenatural, se sostiene por causas físicas y por lo tanto tiende a desgastarse, no importa si tiene una fuente infinita de energía.
Por ahi dices “Nuestro cerebro tiene partes que se concentran en algo real”
Aquí es donde yo cuestiono el materialismo nuevamente, si dice que se concentran en algo real, es porque también existe lo imaginario, ahora bien, como lo material puede interpretar lo imaginario a través de causa y efecto netamente físico? en qué momento se crea materialmente la abstracción en el cerebro? Como el cerebro puede interpretar la realidad y separarla de la imaginación y no confundirse en el procedimiento siendo que están involucradas millones de neuronas?
Respecto al sueño, no explicas claramente como se puede manifestar de forma material, nuevamente aquí hay una falacia non sequitur, se hace el salto de materia a información específica, tienes las mismas reacciones químicas todas las noches, pero tus sueños son distintos, de todas formas el sueño es un buen reponedor para el cerebro, y esto a pesar de que no tiene inferencia en el D.I directamente, el sueño sí que permite restablecer las funciones cerebrales plenamente.
En tu párrafo final dices:
“Si la mente inmaterial fuera tal, con la simple voluntad de no dormir seria suficiente para no dormir, sin embargo en esa y otras situaciones tenemos que rendirnos a las necesidades corporales.”
Es lo mismo explicado anteriormente, tu cuerpo es el que se somete a las actividades naturales no tu mente, lo que descansa es tu organismo disminuyendo latidos, pulsos, actividad cerebral, etc etc.
El ejemplo mas claro es cuando llevas tu coche a un taller cuando necesite revisión, tu lo llevas al taller, pero el técnico solo revisa tu coche y lo repara, no a ti. En tu segundo párrafo mencionas que hay estudios que dictaminan que la voluntad es una ilusión cerebral, y yo me pregunto, si esto es verdadero entonces por qué seguimos sentado a la computadora teniendo un debate y tratando de convencernos si todo esto está premeditado por leyes físicas?.
y seria bueno que presentaras esos estudios.
Peter Fenwick Neurofisiologo y neuropsiquiatra considerado una eminencia en el campo de relación entre mente y cerebro, reconoce como científico que no existe ningún estudio o demostración científica que indique que la voluntad sea producto de materia, solo se ha determinado esta postura porque lo contrario no es falsable. Por lo tanto, cuando hablamos de mente y materia solo estamos entrando al territorio de la especulación.
Linea 14 y 15:
Sobre los grupos, si un hombre salva a otro hombre, no lo hará por supervivencia sino por amor o moral, si fuera netamente supervivencia, habría actuado justamente a la inversa y lo hubiera dejado morir, y como verás, en mi ejemplo no hable de un sacrificio para salvar muchas personas sino uno con uno. Sobre el fallo cerebral de los suicidas, es una apelación a la ignorancia, no existe fallo cerebral cuando te quieres morir a conciencia, cuando lo deseas, los supuestos fallos cerebrales se dan en personas que no tienen conciencia de lo que están haciendo, y si me pides que mire al cerebro mas que al acto, entonces nuevamente hay un hueco espantoso en el mecanismo de la supervivencia.
Hay diferencia de pensamiento porque somos libres precisamente de pensar como queramos, aun cuando tengamos bases orientadas en contra de nosotros, somos libres de cambiar de actitud, postura, religión, gustos, etc, y por consiguiente no puede ser algo tan fácil de explicar como evolución y tiempo, la voluntad es lo que nos permite cambiar, porque sin voluntad no podrías conocer otras culturas u otros aspectos de la vida y por consiguiente no podrías pensar distinto.. esa es la base de la humanidad. nuevamente el materialismo se ve socavado, porque si todo hubiera sido material, tu, yo y todo el planeta estaría compartiendo la misma ideología al menos en un 99%.
cito:
“Y sin embargo si todos reciben un buen golpe en la cabeza se desmayan ¿Por qué en este caso no hay diferencia cultural? ¿y porque la voluntad de no desmayarse no funciona?”
Nuevamente vuelvo a explicar que tu cuerpo, organismo, cerebro reaccionan a las leyes físicas, es natural que si te dan un machacado te desmayes, eso no es mental.. sin embargo, puedes evitar el machacado arrancando, o tratando de esquivarlo, o aplicando alguna técnica de artes marciales, tu escoges que quieres hacer ante la situación.. esas opciones que tienes no son naturales, son propias de ti… pero tu cuerpo está dominado por leyes físicas, si lo expones, estas frito.
Debes separar las cosas: Tu cuerpo no funciona a tu voluntad, tu no te encargas de mantener el corazón funcionando, ni tampoco mides tus propios pulsos eléctricos cerebrales, tampoco le das la orden al nervio del brazo izquierdo para que comience a escribir, TODO lo hace tu organismo, tu inconscientemente le envías la señal interna, pero la idea de enviarme la señal está en tu pensamiento “Voy a escribir, voy a caminar” etc. o sea.. eres dual, tienes una parte que es tu propio YO, y tienes una parte que no puedes controlar directamente… y aquí va el ejemplo del vehículo, y perdona que lo repita tanto pero es el adecuado.
Tu no te preocupas como funciona la combustion interna del vehículo para moverlo, solo te interesa hundir el acelerador y usar el volante….
Respecto a Dawkins, sea como sea, como podia él colocar en una balanza lo que había aprendido externamente vs lo que le habían inculcado sus padres con el anglicanismo ?. que listo es el cerebro …
En la lógica no hay supuestos, el evento es verdadero o es falso, Dios existe o no existe. no hay mas opciones aunque quieras seguras buscando, el “puede ser que dios exista” no tiene ninguna base lógica, matemáticamente no dices que 5 x 2 puede ser 10… en la matemática y la lógica no hay “creo o puede que sea..”.
Ahora bien, lo del diseño de la célula el cual me acusas de afirmar, espero que las comillas no hallan pasado desapercibidas cuando hablo de diseño, pues es lo que estoy defendiendo, no he afirmado que sea la prueba, y aunque hables de evolución, te he pedido que expliques su procedimiento (no solo de la célula sino de la complejidad actual de nuestro organismo), Y repito, la evolución no niega la existencia de Dios y expliqué también que tampoco niega un D.I. el supuesto diseño está escrito en el código genético, y es que a través del estudio del Genoma Humano, científicos como Francis Collins se replantearon la imposibilidad natural de establecer tanta complejidad en una célula por simple selección natural, y cuya función es comunicarse exhaustivamente con otra para colapsar en un sistema asombroso. Como si millones de ingenieros estuvieran trabajando en una obra maestra, uno por uno, sin equivocarse trasmitiendo y recibiendo información constantemente y sin que el hombre mismo se de cuenta. Ni nosotros a conciencia seriamos capaces de alcanzar este nivel.
Cito:
“La evolucíon del cerebro también esta explicada, deja de dar discursos magufos y lee sobre el tema. Y por favor, las abstracciones no son inmateriales, son abstracciones y nada mas, deja de usar la falacia de sustancialización de lo abstracto. “
no hay mucho que decir aquí, no defines nada, solo afirmas, y eso de que la abstracción no es inmaterial sino abstracción, pues que, si no es material entonces es inmaterial… he aquí otro fallo de lógica boleana….
y finalmente, las NDE demuestran lo absurdo que es la selección natural que ustedes plantean,
1) si es alucinación, estamos hablando de una naturaleza muy bondadosa.
2) si no es alucinación, entonces todo está acabado para el materialismo..
El código genético es información, no es mi tarea explicar de lo inmaterial a lo material, es su tarea amigo, usted es el materialista.. Saludos.
(Quinto turno de) Nick Sarmiento Alvarado Hola a todos, gracias por leer hasta aquí, Miguel Marambio empiezo mi quinto turno: Repito, nuevamente en tu quinto turno he re-leído toda tu colección de falacias y sus sofismas para defenderlas como si fuera posible defender lo indefendible. La ad consequentiam se mantiene por la forma en que expresaste tu apuesta/deseo de que lo que crees es correcto, porque si fuera falso… bla bla bla. No puedes demostrar algo asi, nadie demuestra nada por ser la deseada opción, se debe demostrar con pruebas. Solo porque el cerebro sea mas complejo que una piedra no implica que tenga algo inmaterial, puede ser simplemente materia mas compleja, es lo mas plausible, y es lo que mas nos indican los estudios científicos de la actividad cerebral.
Luego te respondes a ti mismo, sabes como es el tema, pero como no te gusta esa respuesta le llamas “ruina intelectual” como si lo intelectual fuera una especie de edificio que se empieza a destruir, analogía falsa, que tengas esa imagen en tu cabeza no quiere decir que sea cierta, y menos va a darte razón para apoyar el relativismo. No hay forma justa, la filosofía del derecho parte de premisas a favor de la supervivencia humana, no es objetiva. Tu mismo lo dices “nadie me limita” claro, porque nadie limita a nadie a proponer sus ideas y creencias, por lo cual no has demostrado que tu creencia sea correcta, solo hemos visto que la has visto por allí, te ha gustado, la propones como correcta… pero en un escenario donde no vas a conseguirlo, por la respuesta que tu mismo te das “no existe patrón”. Por ende el DI no es correcto, con eso estoy mas que satisfecho, y el paradigma del materialismo se sigue por default, no porque sea una cosmovisión divina con todas las respuestas, no lo es porque no existe tal cosmovisión que resuelva todo. Luego mencionas la moral subjetiva, falacia del arenque rojo, aunque si quieres otro día también te aclaro ese tema.
Nuevamente te respondes a ti mismo con lo de dudar de la inteligencia y de la filosofia, pues claro ¿Quién dice que en la filosofía no se duda? Si esa es la principal actividad, contrastar todo rigurosamente, que las propuestas superen el análisis, etc. Al final lo que aceptamos como “verdad” en realidad es “lo menos falso”. Y listo, ya te has respondido a ti mismo, por ende tu propuesta es falsa por no superar el análisis, y es más, ni siquiera es ciencia.
Falso, nunca he dicho que la moral sea un mecanismo natural ¿Qué tiene que ver la moral con la supervivencia? La moral se construye después de asegurar la supervivencia y en base a la convivencia, ya que sin convivencia la supervivencia es mas difícil, ahora no lo ves porque naciste en una ciudad consolidada y segura donde la gente ya no tiene ningún miedo a que un animal salvaje los mate o les quite la comida o el agua, la gente ya esta tan acostumbrada a ser la especie dominante en este planeta que ya ni se pregunta sobre los peligros naturales, les preocupa mas las otras personas que pueden llegar a ser muy peligrosas, en este sentido podrás apreciar que las normas morales son para evitar que surja esta gente peligrosa y para sancionarlas, no es sobrenatural. No es útil que compares a gente en una ciudad segura y animales en hábitat natural inseguro, porque claro que veras diferencias, y encima piensas que esas diferencias son por algo inmaterial… falacia non sequitur. Después preguntas ¿Por qué la SN nos favoreció solo a nosotros? De esto ya se hablo el otro día, la gente se desarrollo mas que los animales porque empezó a usar herramientas (tanto manuales como estratégicas) y digamos que el gran triunfo fue usar como herramienta el fuego ¿Qué tiene esto de selección natural? Nada, el humano se favoreció a si mismo y evito que otras especies tengan la ventaja de las herramientas, esto es totalmente ajeno al darwinismo. Por ejemplo te puedo decir que vayas a la selva amazónica una semana, totalmente desnudo y solo con una pequeña navaja, y después vayas otra semana con una camioneta, un lanzallamas, machetes, pistolas, abrigos, comida enlatada, etc. ¿sera la misma experiencia? Por supuesto que no ¿Por qué? Si en ambos casos tenias toda tu “potencia inmaterial”, la diferencia es que las herramientas te ayudan mucho mas, por ende es totalmente “natural” que el humano se diera cuenta de esto y haya mejorado sus herramientas poco a poco, lo extraño seria que el humano sea lo que es sin ninguna herramienta como la mayoría de los animales que no usan nada externo a ellos, y unos pocos usan unos palos y unas piedras, seria muy raro que un humano sin herramientas construya un edificio seguro, entonces ¿Dónde se detecta la esencia inmaterial en el humano? No se detecta.
Sigues con el tema de las bombas atomicas, eso fue por carrera armamentista, y fue para la supervivencia de los suyos, uno defiende mas a los suyos que a los ajenos ¿Qué tiene eso de sobrenatural? Y si, se defiende a los suyos para que los mas adaptados sigan teniendo descendencia. Tus otras 2 preguntas siguen por el mismo camino, tus falacias de dicotomías falsas no demuestran nada, sigues con lo de “no se la respuesta = el humano tiene algo inmaterial” No, y si tanto te cuesta diferenciar especies en hábitat natural con especies en ciudades y con una conducta civil (aprendida por los de su misma especie natural) entonces no se que mas decirte aparte de que dejes de comparar cosas muy incomparables, mas bien te preguntaría: si la esencia inmaterial es inherente en los humanos ¿Por qué hay gente viviendo en edificios seguros y otros viven en tribus alejadas con casas muy rudimentarias? ¿Por su entorno material? ¿entonces que tiene de inmaterial algo que depende del entorno material? Es indefendible.
Y hago un paréntesis porque en otro lado apoyas a Falaiza con el tema de la información supuestamente inmaterial, aparte de que también haces dicotomías falsas, cualquiera se preguntaría por el transporte de información en plataformas materiales (CD, DVD, USB, etc) ¿Por qué lo inmaterial depende de lo material para transportarse? ¿Por qué estas plataformas se llenan de lo inmaterial y no dejan que se siga añadiendo mas? ¿lo inmaterial llena algo material? Es absurdo. Y Falaiza me respondió que era porque lo inmaterial esta condicionado por el espacio tiempo, y le dije que era tan absurdo como imaginarse a un fantasma que no se puede mover porque esta en un agujero negro ¿te imaginas a un fantasma con algo que le impide moverse? Seria mas que risible.
Las leyes naturales no se engañan a si mismas, los cerebros rellenan huecos de ignorancia por saciar la curiosidad, los cerebros no son leyes naturales, no afirmes tal cosa. Es curioso que ahora que ni siquiera tu mismo dirias que un terremoto fue causado por un dios sigas apelando a que los cerebros se engañan a si mismos con la creencia en dioses ¿sigues sin hacer una comparación aceptable?.
“todo debería ser controlado por leyes naturales” los cerebros no son leyes naturales, es una comparación muy mala. El conocimiento de lo que te rodea es una actividad cerebral, la sensación de peligro también, si quieres seguir la lógica de los antecedentes veras que el humano se siente en peligro cuando pasa algo que no conoce (no tiene antecedentes) y cuando sabe que la situación es peligrosa (si tiene antecedentes de que esa situación es peligrosa), por lo cual no hay nada sobrenatural allí, el aprendizaje es una actividad cerebral natural. Si tanto defiendes la voluntad ¿Por qué no vuelas teniendo la voluntad de volar? O ¿Por qué no aguantas sin respirar bajo el agua 20 minutos? Si solo fuera por la voluntad se podría, sin embargo no puedes. Tu ejemplo del corrupto te da a ti mismo la respuesta, a fin de cuentas no mataria a todo el mundo, se salvaría el mismo y un grupo de personas que haya seleccionado… a partir de allí seguiría esa hipotética “selección natural personalizada”, dicho corrupto no ha rechazado en ningún momento su supervivencia y su conveniencia… osea ha seguido la selección natural de todos modos, aunque lo ha hecho por medios equivocados, lo de la moral te lo has inventado tu, ya te respondi arriba. La naturaleza es lo que es, y como no la aceptas entonces prefieres creer en el más allá, eso ya es tu problema.
Lo de la planificación ya te lo explique, es porque el humano tiene rutinas naturales (comer, dormir, agricultura, etc), y gracias a eso puede vislumbrar lo que va a pasar, y por ende puede planearlo. Luego escribes “no importa si tiene una fuente infinita de energía” sin comentarios, la energía es física, no es filosófica, por ende tendrías que explicar físicamente de donde viene esa energía, y porque aun no se ha conectado a nadie para aprovechar esa fuente de energía infinita, si fuera asi tendríamos muchos problemas solucionados, ni tendríamos que pagar la factura de la luz, el premio nobel te espera.
Nuevamente la lógica de los antecedentes, el cerebro puede imaginar (actividad neuronal material) una piedra abstracta e intentar cogerla con las manos, como no va a poder hacerlo igual que con las piedras reales, pues repitiendo esto aprenderá la diferencia entre lo real y lo abstracto. Aunque aun hay individuos que cometen la falacia de sustancialización de lo abstracto, insinuando que lo abstracto puede existir inmaterialmente, pero al final esto resulta en un oxímoron. “los sueños son distintos” esto es natural, porque naturalmente no tienes ningún día igual ni con la misma actividad neuronal. Y sigue siendo falacia de arenque rojo. Luego otra falacia de tu parte, afirmas gratuitamente que la mente no es resultado de la actividad cerebral, por lo cual escribes que la mente no se somete a actividades naturales (¿y el golpe fuerte en la cabeza?), si la actividad física disminuye ¿porque la mente no se cuenta como actividad física (neuronal)? Esto es una defensa de tu parte de lo inmaterial de los huecos que se resuelve con esta pregunta ¿Cuál es la diferencia entre lo inmaterial inexistente y lo inmaterial que existe sin detectarse de ninguna manera? Ya que ni se demuestra ni se infiere ni nada, solo dices que esta allí porque esta allí, y solo el cuerpo es el que sufre el golpe fuerte y la mente se queda atrapada esperando a que el cuerpo reaccione, una creencia por demás absurda, imaginar una mente inmaterial que depende del cuerpo material para manifestarse.
“porque lo contrario no es falsable” si, y es una razón mas que suficiente para rechazar que la mente sea inmaterial, ya que cualquier tema no falsable ¿Qué crees que pasaría si se tomara en cuenta? Preparate para enterarte de todo tipo de tonterías el resto de tu vida, lo falsable es un muy buen filtro para asegurarnos de que estamos mas cerca de lo que es cierto. Y si, es especulación, pero la filosofía ya se encargo de ese tema con el principio de parsimonia, y queda como una especulación mucho mas cerca de ser falsa.
Otra vez te respondes tu mismo: “No podrías conocer otras culturas u otros aspectos de la vida y por consiguiente no podrías pensar distinto” Aja, son actividades materiales. Si aplicas el principio de parsimonia veras que lo inmaterial solo empeora la explicación, ya que no veo que añadas esto a tu propuesta, es irremediablemente irracional. Otra vez te respondes tu mismo cuando insinuas que la humanidad material tendría la misma ideología en un 99%, no, y eso prueba que lo que llamas inmaterial es afectado y/o por el entorno material, lo cual es ilógico, no hay ninguna escencia sobrenatural allí, solo vemos gente que piensa según lo que le han enseñado a pensar y por ende las culturas son diferentes por falta de comunicación, ahora que estamos mas comunicados que nunca resulta que la humanidad esta cogiendo el mismo formato de vivienda y estilo de vida compartiendo interculturalmente ¿entonces se cumplió tu propuesta? No, porque el materialismo también implica el entorno material de los individuos.
Luego escribes “eres dual, tienes una parte que es tu propio YO, y tienes una parte que no puedes controlar directamente” - Esto ya esta explicado por la psicología, tenemos el consciente y el inconsciente, esto no es dualismo, es psicología, que no conozcas las actividades de tu psique insconsciente no quiere decir que tengas un alma, por ende no es prueba ni inferencia a favor del dualismo.
Tu pregunta sobre Dawkins es falaz, ambas enseñanzas son externas, la religión de sus padres y el ateísmo, sea lo que sea que elija sigue siendo externo y aprendido de otras personas, sigue siendo lo que le enseñan a ser pero decantado a una postura, esto se hace naturalmente, no tiene nada de sobrenatural ni de inteligencia objetiva.
Yo no he escrito ningún supuesto, he aplicado el principio de tercero excluido para demostrarte que 1) si hay tercera opción, no hace falta estar encerrado en tu dicotomía falsa 2) dicho principio si es lógico, que no lo conozcas es otra cosa. Y hablando de la lógica booleana, aplicarla aquí es irrelevante, la lógica booleana solo se usa en diagramas de conmutadores, en informática y en algebra, por ende no puedes usarla en el tema del DI, y menos en esta versión tan caótica que propones, o mejor dicho que pretendes proponer porque aun no hay explicación de cómo lo inmaterial se adapta a lo material mediante el código genético.
La complejidad actual de la celula eucariota esta mas que explicada en páginas de internet (incluso en youtube), debido a que es resultado de la evolución de las células procariotas, es un tema muy largo, que me pidas que te explique la evolución de la celula para que no infieras que son diseñadas me parece raro, no deberías necesitar esta explicación, ya deberías saberla como minimo por cultura general. Y seria non sequitur pensar que el código genético adapta lo inmaterial a lo material solo porque las células se comunican entre ellas, no sé porque piensas esto, y también parece que cualquier cosa te parece asombrosa. Comparar a las células con ingenieros solo porque acatan lo que está en el ADN es absurdo, en ese caso la complejidad no estaría en las células sino en el ADN, y la evolución del ADN también esta explicada, osea te aferras a algo solo por desconocimiento.
Luego haces otra dicotomía falsa “si no es material entonces es inmaterial” no se sigue tal cosa, además que puede haber una palabra mejor para ese concepto, llamarla como un –A es prácticamente declarar que defiendes lo que ignoras o lo que no entiendes, y lo mismo con la información “inmaterial” que no es tal, los libros académicos de la teoría de la información no se decantan por eso, y menos cuando cualquier flujo de información necesita un medio material para que se de, no vas a ver ningún libro académico que apoye la telepatía, por lo cual tu propuesta de DI se hunde porque depende mucho de lo inmaterial, como no llegas a demostrar el punto mas importante, pues el resto de la propuesta no merece mayor atención. Con esto también has hecho otra falacia de sustancialización de lo abstracto. Y lo de la lógica booleana ya te lo explique antes, asi que no hay mas que señalar.
“NDE” – ¿otra vez? Ad nauseam, y sofisma de la falacia del arenque rojo, no requiere mayor objeción. Se supone que tu estabas en la postura positiva del DI, que te niegues a explicar lo que te pedi solo indica que no aplicas el Onus Probandi, osea ya de por si el debate empezó irracionalmente de tu parte. Te quedo pendiente tu defensa de que 1) la mente puede sobrevivir a una muerte física, 2) que todos los entes son abstractos 3) si apelas a un diseñador inmaterial que solo es libre fuera del universo ¿entonces como llego la materia al universo y de donde llego?. Esto es todo, gracias por leer.
Nelson Iván Fin del debate formalmente, ya pueden comentar los demas miembros que quieran, en cuanto tengamos un veredicto informaremos.
Entradas
No hay comentarios :
Publicar un comentario